Vorgehensweise bei e164.org bedenklich

pluto70 · 26 Jan 2007

Hallo,

heute stellte ich fest, das alle 0800er Rufnummern (zumindest unsere und ein paar die ich testweise mal angewählt habe) an PBX-Network geroutet werden.

Damit habe ich natürlich nicht gerechnet und es hat mich Ewigkeiten gekostet rauszufinden warum einer unserer Kunden so grosse Probleme hat den Dienst unter der Nummer zu nutzen.

Der Hintergrund ist, dass wir Zusatzinformationen auf dem D-Kanal auswerten, dadurch das bei einem unserer Kunden nun eine VOIP-Anlage in betrieb genommen wurde, wurde das Gespräch plötzlich über sip.pbx-network.de geroutet. Konsequenzen: Daten aus dem D-Kanal nutzlos, weil die nicht übermittelt werden bzw. unvollständig waren.

Es ist natürlich nicht schlecht, wenn einzelne 0800er im ENUM landen, ich halte es aber für sehr bedenklich, dass sowas pauschal ohne Rückfrage/Erlaubnis gemacht wird. Das ist der falsche Weg!

Für uns hat es nun die Konsequenz, das wir uns mit sämtlichen Rufnummern aus e164.org zurückziehen werden und wir e164.org auch nicht mehr abfragen werden. Auch wird es einen Newsletter an unsere Kunden geben, dass unsere Dienste nicht verfügbar sind, wenn e164.org abgefragt wird und wir daher empfehlen den Dienst ersatzlos zu streichen.

Ob das im Sinne von e164.org ist weiss ich nicht, jedenfalls hat es das bei uns ausgelöst. Was e164.org und PBX-Network da machen halte ich definitiv für falsch.

Echt schade, ich unterstüzte gerne solche Projekte, aber nicht so! Daher in Zukunft ohne uns.

evilbunny · 26 Jan 2007

The bigger question here is which is more value, tracking user information, or the ability for people outside Germany to make phone calls at no cost, something most people can't do normally.

Some people may not even have a phone service inside Germany that they can use to call you for free, so instead of increasing accessibility of your company and it's phone numbers you are trying to shun customers.

Doesn't sound like very good business practises to me to get more customers, or even repeat custom.

kombjuder · 26 Jan 2007

Der Hintergrund ist, dass wir Zusatzinformationen auf dem D-Kanal auswerten,

Was liefert euch den der D-Kanal für verwertbare Daten eines analogen Anrufs?

pluto70 schrieb:
heute stellte ich fest, das alle 0800er Rufnummern (zumindest unsere und ein paar die ich testweise mal angewählt habe) an PBX-Network geroutet werden.

Vergiss die Profis nicht:

e164.info sagt zu 49800:
@siprelay.e164.info

evilbunny · 26 Jan 2007

I apologise in advance for posting in english, one of the reasons we don't allow NS records is so people can add more specific numbers which will override blocks.

What this means is if you list you number with any enum records it will override a larger grouping of numbers. I've also gone ahead and added a NO-VOIP type to the system, this is so people don't put bogus email addresses or website information into the database just to prevent numbers being called based on information returned from DNS lookups.

Ghostwalker · 26 Jan 2007

@pluto70: Warum tragt ihr nicht einfach eure 49800er-Nummern selber bei e164.org ein und routet die auf eure Server / Telefonanlage / was auch immer? Eine Auflösung von 49800xxyyzz hat schließlich Vorrang vor der Auflösung durch 49800*. Dadurch könnt ihr dafür sorgen, dass die Daten aus dem D-Kanal vernünftig bei euch ankommen. Oder ihr nehmt einfach sämtliche SIP-Einträge raus, dann laufen die Anrufe trotz ENUM-Eintrag übers normale Telefonnetz.

Ist wesentlich einfacher für euch als eure Kunden überzeugen zu müssen und auch eher im Sinne der Community, als zum Boykott eines meines Erachtens sehr sinnvollen Dienstes aufzurufen.

Grüße Dirk

rollo · 26 Jan 2007

Die Diskussion hatten wir ja hier schonmal.

Wie schon weiter oben gesagt wurde, überschreibt ein eigener Eintrag die defaultroute. Für Deutschland wäre es aber das einfachste, 0800 über Festnetz zu routen. So eine Wahlregel sollte wohl jede Anlage hergeben.

jo

pluto70 · 28 Jan 2007

Hi,

rollo schrieb:
Wie schon weiter oben gesagt wurde, überschreibt ein eigener Eintrag die defaultroute. Für Deutschland wäre es aber das einfachste, 0800 über Festnetz zu routen. So eine Wahlregel sollte wohl jede Anlage hergeben.

Das ist ja alles auch richtig, mein grosses ABER kommt aber an der Stelle das irgendwer eine Rufnummer einfach routet ohne das der Rufnummerninhaber darüber informiert wird und das ist für mich der falsche Weg. Nicht jeder kennt e164.org und die "Schuldfrage" an den Rufnummerninhaber einfach weiterzureichen ist zu einfach.

Das hat (wie in meinem Fall) zu erheblichen Störungen einiger Dienste geführt und wir mussten einige Zeit suchen bis wir die Ursache gefunden haben. Wer rechnet auch damit, das irgendwer in der weiten Welt auf einmal das Bedürfnis hat mein Nummern durch die Gegend zu routen?

Das ist zumindest der Teil der mich betrifft. Jetzt kommt aber noch ein Aspekt der hier offenbar noch garnicht angesprochen wurde (oder ich habe es übersehen); wer sagt mir, das PBX Network eine zuverlässige Firma ist und die kein Schindluder treibt (Als LTD in DE aufzutreten hat ja eh schon son gewissen Beigeschmack)? Wie einfach wird es PBX Network gemacht einfach mal ein paar Gespräche mitzuschneiden? PBX Network ist anscheinend letztendlich eine IT/VOIP-Firma und es wäre nicht der erste Fall von Wirtschaftsspionage. Ok, unwahrscheinlich das PBX Network sowas macht, aber wer würde dafür seine Hand ins Feuer legen? Ich nicht!

Jeder Telco hat für sowas Vereinbarungen mit seinen Peers, aber hier wird einfach blind darauf vertraut das eine Firma 1.) Anrufe weiterleitet, 2.) diese das auch gewissenhaft macht (Sicherheit, Verfügbarkeit) und 3.) niemand wird darüber informiert.
Ich freue mich schon auf den Tag an dem das Interconnect nicht genug hergibt und dann bei jedem Anruf erstmal eine tolle Werbebotschaft kommt.

Mir geht es hauptsächlich darum das hier ein Unternehmen erstmal alle 0800er Nummern zu sich routet, offenbar um durch Interconnectgebühren ein wenig Zubrot zu verdienen, e164.org macht da einfach mit, was für Seiteneffekte das alles haben kann juckt keine Sau.

Eine vielleicht elegantere Art wäre gewesen, wenn PBX Network das anbietet und e164.org weisst auf der Webseite daraufhin und die Rufnummerninhaber können die eigenen Nummern an PBX Network routen lassen (wenn sie es denn wollen).

Sicher könnte ich nun einfach unsere Nummern eintragen und gut wäre es (für mich), aber das grundsätzliche Problem bleibt. Daher werde ich wohl für uns und unsere Kunden demnächst komplett auf den Dienst verzichten, das hat so keinen Sinn und ist gefährlich.

@kombjuder: Es handelt sich bei unseren Nummern um Modem/ISDN-Einwahlen die letztendlich nur PPP machen, die Kunden haben eine kleine "Blackbox" die das alles handelt. Da es sich um Sicherheitskritische Daten handelt, übertragen diese Boxen bei der Anwahl eine Zusatzinfo auf dem D-Kanal. Diese Daten werden dazu verwendet den User nochmal zu verifizieren, genauer kann ich es aber auch nicht wiedergeben.

Also grundsätzlich nochmal: Ich bin nicht dagegen das sowas gemacht wird, aber es geht mir gewaltig gegen den Strich wie es gemacht wird.

Moonbase · 28 Jan 2007

I can very well understand both sides here.

Nevertheless, I strongly feel that a service like ENUM should always work on an opt-IN basis, never on an opt-OUT basis.

It is very well and probably in some cases even philanthropic, but in general companies need to make money and have a certain hunger for power. Thus, I personally wouldn't always trust anyone "taking away" a whole number block without my knowing it. And if it can become that easy, who knows what we're up to...

Agreed, the decision is not an easy one to make - there's very good arguments for both sides, and I do not envy the one that has to take responsibility for it.

N.B.: I very much like your enthusiasm and motivation, evilbunny, but the problem with new ideas you introduce in the service (like new "X" headers or the "NO-VOIP") is simply that they are non-standard and thus will not be usable by almost all of the existing equipment. [Nevertheless, people like you are very much needed - especially since you are available for open discussions!]

For example, if you give us a "NO-VOIP" so that we could "opt-out" from a bigger 0800 number block, each and every endpoint must be reprogrammed to handle this (and only for e164.org). Who would (and could) do that? - We'd almost all end up in not being able to opt-out from the bigger block that has been "taken over".

rollo · 28 Jan 2007

pluto70 schrieb:
Nicht jeder kennt e164.org und die "Schuldfrage" an den Rufnummerninhaber einfach weiterzureichen ist zu einfach.

Wer in seiner VoIP Anlage e164.org abfragt, sollte wissen was er tut.

pluto70 schrieb:
Wer rechnet auch damit, das irgendwer in der weiten Welt auf einmal das Bedürfnis hat mein Nummern durch die Gegend zu routen?

Irgendwer routet immer irgendwelche Nummern.

pluto70 schrieb:
Das ist zumindest der Teil der mich betrifft. Jetzt kommt aber noch ein Aspekt der hier offenbar noch garnicht angesprochen wurde (oder ich habe es übersehen); wer sagt mir, das PBX Network eine zuverlässige Firma ist und die kein Schindluder treibt (Als LTD in DE aufzutreten hat ja eh schon son gewissen Beigeschmack)? Wie einfach wird es PBX Network gemacht einfach mal ein paar Gespräche mitzuschneiden? PBX Network ist anscheinend letztendlich eine IT/VOIP-Firma und es wäre nicht der erste Fall von Wirtschaftsspionage. Ok, unwahrscheinlich das PBX Network sowas macht, aber wer würde dafür seine Hand ins Feuer legen? Ich nicht!

Die Gesellschaftsform sagt ja wohl nichts über die Zuverlässigkeit einer Firma aus. Die Ltd. ist für Startups eine gute Gelegenheit auch ohne große Kapitalanlage und mit weniger bürokratischem Aufwand loslegen zu können.

Wer davon ausgeht, dass Telefongespräche grundsätzlich nicht abgehört werden hat wohl in letzer Zeit was versäumt. Das ist im Festnetz einfacher als über VoIP. Gerade der Weg über VoIP bietet Anrufern eine Möglichkeit, genau das zu umgehen.

pluto70 schrieb:
Jeder Telco hat für sowas Vereinbarungen mit seinen Peers, aber hier wird einfach blind darauf vertraut das eine Firma 1.) Anrufe weiterleitet, 2.) diese das auch gewissenhaft macht (Sicherheit, Verfügbarkeit) und 3.) niemand wird darüber informiert.

e164.org ist wie gesagt eine uneigennütziges privates Projekt, dass als Gegenpol zum staatlich regulierten e164.arpa wesentlich schneller präsent war und erfolreich von vielen Usern genutzt wird, die oft noch Jahre warten müssen, bis in Ihren Ländern mal ENUM offiziell möglich wird.
Die Verfügbarkeit teilt sich auf in den Verzeichnisdienst und der Erreichbarkeit des Empfängers bzw. des Vermittlers. Das ist vergleichbar mit einem Telefonbucheintrag. Da garantiert mir auch niemand, dass die angegebene Nummer stimmt und dass der Teilnehmer erreichbar ist bzw. sein Carrier nicht gerade ein Problem hat. Da es sich bei ENUM um einen optionalen Weg handelt, gibt es immer noch das Fallback übers Festnetz.
zu 3) siehe oben.

pluto70 schrieb:
Mir geht es hauptsächlich darum das hier ein Unternehmen erstmal alle 0800er Nummern zu sich routet, offenbar um durch Interconnectgebühren ein wenig Zubrot zu verdienen, e164.org macht da einfach mit, was für Seiteneffekte das alles haben kann juckt keine Sau.

Schön wär's, den Verdienst streichen die Carrier ein, über die das ins Festnetz vermittelt wird. Im übrigen macht nicht e164.org mit, sondern PBX-network. Das Routing gab es schon vorher, da lief es über sipgate. Nachdem die die Erreichbarkeit über SIP URI abgeschaltet haben, ist PBX-network uneigennützig eingesprungen

pluto70 schrieb:
Eine vielleicht elegantere Art wäre gewesen, wenn PBX Network das anbietet und e164.org weisst auf der Webseite daraufhin und die Rufnummerninhaber können die eigenen Nummern an PBX Network routen lassen (wenn sie es denn wollen).

Dann wären 98 % der +49800 Rufnummern nicht über ENUM erreichbar

pluto70 schrieb:
Sicher könnte ich nun einfach unsere Nummern eintragen und gut wäre es (für mich), aber das grundsätzliche Problem bleibt. Daher werde ich wohl für uns und unsere Kunden demnächst komplett auf den Dienst verzichten, das hat so keinen Sinn und ist gefährlich.

Es ist wie gesagt ein freiwilliges kostenlose Angebot, von jemanden, der den Community Gedanken noch kennt. Niemand wird gezwungen es zu nutzen.

evilbunny · 28 Jan 2007

Moonbase schrieb:
Nevertheless, I strongly feel that a service like ENUM should always work on an opt-IN basis, never on an opt-OUT basis.

It's a philisphopical debate, the problem here is numerous people have rights to a number in some fashion, and this is where the problem lies.

The government owns all the numbers in a country code and they are free to sub-delegate to whomever they feel.
The telecommunication companies that get numbers have some right to choose how calls can and won't be routed.
The person or company that is issued numbers also has rights.

In fact we've structured things as much as possible to be bottom up authority, the problem of course is with toll free numbers having them routed via a 3rd party has value of it's own (to both the person calling and the company routing the calls) even though those numbers aren't "owned" by the company routing them.

So does the toll free numbers deserve a special exemption, I think so, which is why we allow them in the zone in the first place.

The bigger picture here is since we don't actually do routing and people are free to use the returned information as they please, or even not request it in the first place and send the calls via the PSTN.

It's not a simple problem and there is a lot of vested interests no matter which way you go.

It is very well and probably in some cases even philanthropic, but in general companies need to make money and have a certain hunger for power. Thus, I personally wouldn't always trust anyone "taking away" a whole number block without my knowing it. And if it can become that easy, who knows what we're up to...

Simple, don't route toll free numbers with information obtained from e164.org, all other numbers have a level of "ownership".

N.B.: I very much like your enthusiasm and motivation, evilbunny, but the problem with new ideas you introduce in the service (like new "X" headers or the "NO-VOIP") is simply that they are non-standard and thus will not be usable by almost all of the existing equipment. [Nevertheless, people like you are very much needed - especially since you are available for open discussions!]

The whole point of X- types is they don't need to be standard, these sorts of headers are widely used in mail and http headers, anything that doesn't understand or need them just ignores them and it doesn't break anything.

For example, if you give us a "NO-VOIP" so that we could "opt-out" from a bigger 0800 number block, each and every endpoint must be reprogrammed to handle this (and only for e164.org). Who would (and could) do that? - We'd almost all end up in not being able to opt-out from the bigger block that has been "taken over".

Nope that isn't the case at all. The end points (or smart proxy) does an enum lookup, doesn't find a SIP type and ignores the rest of the data, but this does prevent any information from blocks being returned as well. We already store information for about 20 different enum types, no SIP end point will know about all these things so most of the data is simply ignored.

It does have the effect of opting out however.

Actually to prevent companies taking numbers over from individuals we list them with a priority of 100, companies/block allocations get a priority of 200, and there is non-geographical numbers with geographical numbers that get a priority of 300, although I need to redo the NGN numbers to give preference to toll free numbers.

In any case if you only used information with a priority of 100 this wouldn't be an issue either.

Moonbase · 28 Jan 2007

evilbunny schrieb:
Simple, don't route toll free numbers with information obtained from e164.org, all other numbers have a level of "ownership".

It's actually not that simple, since it would require a "programmable" endpoint! (Plus the efforts for a company to install that on a zillion already-sold units...)

evilbunny schrieb:
The end points (or smart proxy) does an enum lookup, doesn't find a SIP type ...

So I probably misunderstood that. Are you saying that if I set "NO-VOIP" a "dumb" endpoint would simply get no SIP entry whatsoever?

evilbunny · 28 Jan 2007

Moonbase schrieb:
It's actually not that simple, since it would require a "programmable" endpoint! (Plus the efforts for a company to install that on a zillion already-sold units...)

Seems silly people didn't want/have override ability already, since not all information stored in any enum tree will be valid, or in another case someone registers their mobile phone and this always goes to voice mail, how would you ever contact them when they aren't home? (yes this did happen and I put an exempt in my config to skip doing enum lookups for his number).

So I probably misunderstood that. Are you saying that if I set "NO-VOIP" a "dumb" endpoint would simply get no SIP entry whatsoever?

Yes, the No-VoIP entry is just a place holder to return valid information, but since there is no SIP information the end point skips the enum functionality and fails over to the next method as if no enum was returned at all.

Alternatively you can use *ANY* enum type to block records from being returned, this way you don't have to fill in bogus information just to block SIP calls.

pluto70 · 29 Jan 2007

Wer in seiner VoIP Anlage e164.org abfragt, sollte wissen was er tut.

Ja und nein, denn das Problem tritt in meinem Fall ja beim Empfänger auf.

Irgendwer routet immer irgendwelche Nummern.

Richtig, aber das sind in meinem Falle meine Vertragspartner und deren Peers und wenn einer Mist baut kann ich ihn in den Hintern treten (Symbolisch gesprochen).

Die Gesellschaftsform sagt ja wohl nichts über die Zuverlässigkeit einer Firma aus. Die Ltd. ist für Startups eine gute Gelegenheit auch ohne große Kapitalanlage und mit weniger bürokratischem Aufwand loslegen zu können.

Auch das ist richtig, aber was die Zuverlässigkeit unserer Geschäftspartner angeht - allem vorran die Zahlungsmoral - ist LDT an unterster Stelle. Das Gilt natürlich nicht für alle und ich behaupte auch nicht das PBX Network dazu gehört.

Wer davon ausgeht, dass Telefongespräche grundsätzlich nicht abgehört werden hat wohl in letzer Zeit was versäumt. Das ist im Festnetz einfacher als über VoIP. Gerade der Weg über VoIP bietet Anrufern eine Möglichkeit, genau das zu umgehen.

Technisch dürfte beides etwas gleich leicht/schwer sein. In diesem Falle wird es einem Provider aber sehr leicht gemacht, die Gespräche werden ihm ja direkt geroutet und er muss sich nur die Nummern aussuchen die er mitschneiden will und entsprechend in seinem Dialplan reagieren. Den verschlüsselt ist ja nichts.
Wenn jemand ein normales PSTN-Gespräch abhören will muss er schon einiges mehr bewegen, Zugang zu der Telefonleitung bekommen, oder Richter als Beruf haben, oder zufällig beim Telco arbeiten.
Also ich denke in diesem Falle ist das Abhören von VOIP die deutlich einfachere Variante.

e164.org ist wie gesagt eine uneigennütziges privates Projekt, dass als Gegenpol zum staatlich regulierten e164.arpa wesentlich schneller präsent war und erfolreich von vielen Usern genutzt wird, die oft noch Jahre warten müssen, bis in Ihren Ländern mal ENUM offiziell möglich wird.

Vollkommen ACK, ich will e164.org auch in keiner Weise schlecht reden, oder verteufeln. Es geht mir nur um diese eine spezielle Vorgehensweise! Unsere normalen Rufnummern sind sowohl in e164.org als auch in e164.arpa eingetragen und sollen es auch bleiben und unsere Firma hat schon immer den Communtygedanken unterstützt wo es nur geht.

Die Verfügbarkeit teilt sich auf in den Verzeichnisdienst und der Erreichbarkeit des Empfängers bzw. des Vermittlers. Das ist vergleichbar mit einem Telefonbucheintrag. Da garantiert mir auch niemand, dass die angegebene Nummer stimmt und dass der Teilnehmer erreichbar ist bzw. sein Carrier nicht gerade ein Problem hat.

Das habe ich schon verstanden, aber ob meine Nummer im Telefonbuch steht kann ich selber bestimmen, in diesem Falle wurde mir genau das verwehrt.
Genau das ist das Problem!

Schön wär's, den Verdienst streichen die Carrier ein, über die das ins Festnetz vermittelt wird. Im übrigen macht nicht e164.org mit, sondern PBX-network. Das Routing gab es schon vorher, da lief es über sipgate. Nachdem die die Erreichbarkeit über SIP URI abgeschaltet haben, ist PBX-network uneigennützig eingesprungen

Falsch bzw. nicht immer richtig! Ok, ich weiss nicht ob PBX das uneigennützig macht oder nicht, ich kenne Beispiele wo es nicht so ist.
Meistens einigen sich kleine Unternehmen mit kleinen Telcos sich die Interconnect zu teilen, es werden Computer aufgestellt die mit ganz normalen Rufnummern beworben werden und den Leuten wird ein Anreiz gegeben dort möglichst lange anzurufen. Für Inhaber einer Telefonflat kostet das nichts extra da es sich um normale Telefonnummern handelt.
Das Geschäftsmodell lohnt sich durchaus! Illegal scheint es auch nicht zu sein, aber fragwürdig allemal.
Wenn Du mehr darüber wissen willst am besten per PN. Ich kann Dir da konkrete Beispiele nennen wenn Du magst.

Wie gesagt, ich will PBX da rein nichts unterstellen, ich will nur darauf hinweisen das nicht immer alles so läuft wie es die BNA vorgesehen hat. Deine Aussage trifft sicherlich oft zu, aber nicht immer!

Dann wären 98 % der +49800 Rufnummern nicht über ENUM erreichbar

Aber die Entscheidung hätten die Anschlussinhaber getroffen!

Es ist wie gesagt ein freiwilliges kostenlose Angebot, von jemanden, der den Community Gedanken noch kennt. Niemand wird gezwungen es zu nutzen.

Aber genau das ist doch falsch! Ich wurde dazu gezwungen! Man routet meine Nummer einfach irgendwo hin und fragt mich nicht!
Es ist ja sogar so das ich gezwungen werde Massnahmen zu ergreifen damit es nicht passiert.

Wie gesagt, ich will hier nichts schlecht reden oder e164.org oder PBX irgendwas unterstellen und ich finde das total klasse was da gemacht wird. Aber mit der Vorgehensweise was die 0800er angeht bin ich nicht einverstanden, bzw. würde es gerne sehen das hier die Vorgehensweise geändert wird.

Vielleicht könnte PBX mit e164.org ja ein kleines Agreement machen, wo die Eckpunkte festgehalten werden (Datenschutz, keine Gewinnabsicht, usw.), das wäre schon ein grosser Schritt der mich zumindest schon etwas beruhigen würde.

pluto70 · 29 Jan 2007

Hallo,

noch ein kleiner Nachtrag:
Mir wird von allen Seitem empfohlen ich solle unsere Nummern selber in e164.org eintragen. Das wollte ich gerade tun und habe nun das nächste Problem. Hinter diesen Nummern liegen aber nur Einwahlrouter, wie soll ich den Anruf mit der Pindurchsage abfangen?

Ich könnte mir zwar kurzzeitig beide PMX'er auf ein Telefon routen, aber bei 5-10 Anrufen / Minute wird es eher Glückssache den richtigen Anruf zu erwischen. Mal davon ab das es bei unseren Kunden Störungen verursacht.

Nächste Problem: Eine Rufnummer ist nur aus dem Festnetz erreichbar, die andere nur aus dem Mobilfunknetz.

Kann man die Nummern manuell eintragen lassen?

Hat da jemand eine brauchbare Idee?

EDIT: Bin derzeit schon im Kontakt mit den e164.org Jungs, vielleicht finden wir so eine Lösung.

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