Doppelflat, "echtes" Festnetz, Bielefeld, Up mind. 800kbit/s, Störungtel. kostenl.

[ibu]

Moin,

ich suche einen neuen Anbieter für meine Eltern. Mit Hansenet sind wir unzufrieden. Aktuell gibt seit 28h einen Totalausfall - nicht das erste Mal. Weitere Details will ich gar nicht ausbreiten, erhöht nur meine Verärgerung.

Die Anforderungen:

1. Bielefeld
2. Doppelflat
3. "echtes" Festnetz (also keine VoiP-Telefonie, "Telefon muss funktionieren, wenn es direkt in Wandsteckdose gesteckt würde")
4. Upstream mind. 800kbit/s (ansonsten ist keine vernünftige Videotelefonie möglich)
5. Downstream mind. 6000kbit/s
6. Kostenfreie Service-Hotline bei Störungen (bei Telefonie oder DSL)

Sehr wichtig ist mir, nach diversen schlechten Erfahrungen, eine schriftliche Zusicherung einer Mindestbandbreite für Down/Up vor Vertragsabschluss.
Vodaphone z.B. möchte das nicht tun.
Vermutlich ist dieses "Kunde soll Katze im Sack kaufen"-Prinzip allgemein üblich und akzeptiert.

Telekom ist uns mit 40EUR zu kostspielig (die wollen allen Ernstes 5 EUR extra, wenn man statt 512Upstream 1024 haben will).

Ich ahne schon, dass es auf eine Wahl "des am wenigsten Schlechten" hinausläuft.

Über Euren Rat freue ich mich.
Danke.

[Novize]

Echtes Festnetz und 0800er Support-Nummer bedeutet schon fast Telekom.
Die willst Du nicht und schon haben wir Probleme, einen minimalen gemeinsamen Nenner zu bekommen.
Du kannst versuchen, nach T-Com-Festnetz und z.B. 1&1 Doppelflat Basic (also als Aufsatz auf die vorhandene-T-Kom-Leitung) zu schauen. Aber auch das ist nichts die preisgünstigste Lösung, denn Upstream von >=800kBit bedeutet zwangsweise DSL16k
Dann kämst Du auf ~17¤ Telekom Grundgebühr und 30¤ 1&1
Telefoniert wird dann ausgehend per VoIP mit Rückfallooption auf Festnetz, wenn VoIP ausfällt, eingehend fast immer per Festnetz. (Nur 1&1-Kunden würden auch eingehend per VoIP durchkommen)

Welche Geschwindigkeit bei Dir technisch machbar ist, steht jedoch auf einem anderen Blatt.

BtW: Bielefeld, ein streng abgeschirmter Militärschützpunkt, wie willst Du da private Tk-Anbieter hinbekommen?

[ibu]

@Novize

Es kommt uns definitiv nicht darauf an, den letzten Euro zu sparen.
35¤ für die Telekom-Doppelflat wäre OK.
40¤ dagegen nicht mehr.
Immerhin bietet Vodaphon eine Doppelflat mit echtem Festnetzanschluss für 22¤ an, wenn man die aktuellen Guthaben und Rabatte auf die ersten Monate auf 24Monate Mindestvertragslaufzeit verteilt.
Kostenlose Hotlines scheinen die auch zu bieten.

Nur wollen die leider nicht mit schriftlichen Zusagen zur Mindestbandbreite rausrücken.

Spricht aus Eurer Sicht etwas Wichtiges gegen Vodaphone?

Welche anderen Anbieter von Doppelflats mit "echtem Festnetz" gibt es überhaupt noch?
Ich habe leider noch keinen Tarifrechner gefunden, wo man sowas eintragen kann.

Details am Rande:
Handelt es sich bei der Easybox 802 von Vodaphone eigentlich um eine Fritzbox?
Was passiert, wenn man im Vodaphone Vertrag kein Kreuzchen bei "Auch geringere Bandbreite hinnehmen, falls technisch bedingt" macht und der Vertrag dann nicht zustande kommt? Wird dann der ganze Wechselprozess von Vodaphone gar nicht erst angestoßen oder hat er zu diesem Zeitpunkt längst begonnen und man ist beim vorherigen Anbieter bereits gekündigt?

[Eckat]

Versatel bietet (im eigenen Netz) grundsätzlich nur Anschlüsse mit ISDN an.
Aber eine Mindestbandbreite wird dir auch da nicht garantiert.
Aber das ist auch kaum möglich, da es immer auf die jeweilige Leitung (TAL) ankommt. Die Schätzungen vorher basieren nur auf Leitungs-Abschnitts-Längen und Erfahrungen, zusichern wird dir auf der Basis niemand etwas.

Upstream von >800 kBit/s ist tatsächlich wohl bei jedem Anbieter das Produkt 16.000, wobei dann auch, z.B. bei Versatel, das 16k Profil eingestellt werden muß.
Hier könnte 1&1 mit einem Komplettanschluß vorne liegen, da Telefonica und QSC (die Technologie-Partner von 1&1) echte ratenadaptive Schaltung (RAM) nutzen und somit meist ein stabiler Betrieb machbar ist, selbst wenn z.B. der Downstream nicht voll nutzbar (16k) ist, der Upstream aber wohl.
Aber die Komplettanschlüsse sind natürlich kein echtes Festnetz, sondern VoIP.

Hast du die Möglichkeit mal Modemwerte (Leitungsdämpfung, Margin / Signal/Rauschabstand ...) von deinen jetzigen Geräten zu posten?

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Aber insgesamt finde ich die Forderungen schon recht heftig.
Du verlangst wirklich einiges, willst aber scheinbar max. 5 EUR mehr zahlen als Billiganbieter verlangen.
Gerade die Sache mit der Zusicherung ist schwierig. Lies dich mal bei Wikipedia zum Thema DSL ein, dann kannst du vermutlich erahnen, das es ohne Schaltung sehr schwierig ist, eine Zusicherung, vor allem an der oberen Grenze für ADSL (meist in Deutschland ~1.000 kBit/s im US) abzugeben.

Z.B. bei SDSL garantieren die Provider dir meist eine Bandbreite. Aber das wird natürlich auch durch deutlich höhere Kosten (> 150 EUR / Monat bei 2 MBit/s) abgedeckt.

[ibu]

@Eckat
Danke für Deine ausführliche Einschätzung.

Offenbar kann die Mindestbandbreite vor einer Messung direkt an der TAL nicht festgestellt werden.
Liegt es am Gesetzgeber, dass diese Messwerte nicht vom Netzbetreiber bereitgestellt werden müssen?
Sehe ich es richtig, dass ein einmal ausgesendeter Messtechniker sämtliche TALs einer "TAL-Verteilstelle" vermessen und die Daten hinterlegen könnte?
Kannst Du den Zeitaufwand pro Leitung und damit die Kosten einschätzen? Darauf wäre ich neugierig.

Nur mal angenommen:
Wenn ein Kunde "keine Katze im Sack kaufen möchte", und bereit wäre eine bestimmte Gebühr für eine Messung (vor Vertragsabschluss) zu zahlen, könnte das doch eine Lösung sein.
Oder sehe ich etwas falsch?

Die Modemwerte kann ich zur Zeit nicht posten, da das Modem von Hansenet (dem aktuellen Provider) als defekt deklariert wurde (und wohl auch ist).
Meine Mutter wartet seit dem 29.12. auf ein zugesagtes neues Modem.
Aber ich möchte sie ungern damit belasten, Leistungsdaten auszulesen, außer diese Aktion ist wirklich einfach für sie nachvollziehbar und flott durchzuführen.
Dann gerne.

Ein Vodafone-Mitarbeiter hat mir geraten, handschriftlich auf dem Vertrag eine Mindestbandreite einzutragen und die Passage

"Sollte Vodafone-Internet mit der von mir gewünschten
Bandbreite nicht zur Verfügung stehen, möchte ich das von mir
ausgewählte Paket inkl. der ausgewählten Sprach-Extras mit der
maximal verfügbaren Bandbreite erhalten."

zu streichen.

Wenn die angegebene Mindestbandbreite nicht verfügbar sei, würde der Vertrag nicht zustande kommen.
Bin gespannt.
Hab' 10Mbit eingetragen.

1&1 kommt nicht in Frage für meine Eltern.

Der aktuelle, extrem lange Telefonieausfall ist der Super-Gau. Das soll nie wieder passieren.
Mein eigener, echter Festnetzanschluss (wie nennt man das eigentlich korrekt im Jargon?) zeigt seit 20 Jahren keinen einzigen Ausfall. Dito bei meinen Eltern, als sie noch einen echten Festnetzanschluss hatten.
Statistiken zur Verfügbarkeit von VoIP kenne ich nicht. Laut Magazin c't ist sie jedenfalls - im Vergleich zur Festnetztelefonie - unterirdisch schlecht.

Zur Frage, ob meine Anforderungen unangemessen sind:
Die Telekom will 40EUR für ein Paket mit 6Mbit Down und 1Mbit Up. Auch sie will nix zur Mindestbandbreite sagen.
Die Differenz beträgt also 18EUR (=81% Aufpreis) zum Angebot von Vodafon (wobei dort immerhin die Aussicht auf einen Downstream in Richtung 16Mbit existiert).
Aufgrund dieser Marktlage kam ich auf 35EUR als Limit.

Gäbe es eine Möglichkeit mit 5EUR pro Monat extra die Mindestvertragslaufzeit auf 6 Monate zu begrenzen: das würden meinen Eltern (und ich auch) sofort wahrnehmen.
24Monate Zwangsverpflichtung ist ekelhaft.

Abgesehen von meinen Eltern:
Mir selber geht es heftig auf den Sack, dass in D der Upstream immer noch das Zeitalter der "Read-Culture" repräsentiert.

Symetrie, also gleich breiter Down- und Upstream, also die "Read-Write-Culture", ist offenbar noch längst nicht in den Köpfen (von Kunden und Anbietern) angekommen.

Bedauerlich.

Ja, ich gestehe es freimütig:
es klingt Frustration aus meine Worten heraus.
Aktuell scheint nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zu existieren.
Einen reichhaltigen Markt im Bereich ISP stelle ich mir völlig anders vor.

[Eckat]

Also erstmal was kleines zur "Leitung". Damit ist von mir die TAL gemeint. Diese setzt sich aus verschiedenen Abschnitten zwischen der Vermittlungsstelle und deinem APL / Hausanschlußkasten zusammen.

Es gibt diese "kleinen" grauen Kästen (KVZ) am Straßenrand. Deine TAL besteht aus Abschnitten zwischen diesen KVZ und wird sozusagen "zusammengestückelt". So kann und wird jede TAL seine eigenen Werte und Charakteristiken haben. Auch Nachbarn haben durchaus erkennbar unterschiedliche Werte.

Sowas wie Leitungsdämpfung (standadisiert bei 300kHz) ist dann eine Kenngröße der TAL. Aber hier ist schon wieder klar, dass es Unterschiede gibt, denn DSL ist nicht nur bei 300kHz

Wirklich entscheidend ist dann eine Kombination.
Was kann die Hardware des Providers (DSLAM) über DEINE TAL mit deiner Hardware (Router / Modem) stabil an Geschwindigkeit erbringen?
Mir sind alleine schon 6 verschiedene Hersteller von DSLAMs bekannt, die jeder jeweils teilweise noch unterschiedliche Modelle anbieten.
Manche DSLAMs sind besonders gut für kurze Leitungen, andere für lange usw..

Es ist also mit einer Messung nicht getan.
Wenn man so eine gesetzlich geregelte Datenbank anbieten wollte, müsste also praktisch jeder Anschluß (Teilnehmer) an jedem Provider getestet werden. Da dazu jedes Mal die TAL an den Provider "umgeklemmt" werden müsste, dürfte das für alle Techniker der Provider, die momentan aktiv sind, eine Lebensaufgabe sein.
Sprich: Das ist einfach nicht machbar.

So ... ich hoffe ich habe nicht zu weit ausgeholt.

Die Messung vor Vertragsabschluß müsste dann in etwa so aussehen. Beliebig für die Provider, ich versuche nur praxisnah zu bleiben, daher verwende ich hier die Namen aus deinem "Wunsch".

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Das ist der aktuelle Zustand:

1. Hansenet stellt in einer Vermittlungsstelle eigene Technik (u.a. DSLAM) bereit, von wo aus deine Daten in das Hansenet-Netz gehen.
2. Innerhalb der Vermittlungsstelle wird eine Leitung von Hansenet, von deinem Port, an die Telekom (bisher immer noch Eigner der HVTs) übergeben.
3. Von da aus geht es über die eigentliche TAL zu dir nach Hause.
4. In deine Hardware (Modem / Router).

Für einen Test für deinen neuen Wunsch-Provider (Vodafone) müsste die Telekom im HVT die Leitung von Hansenet zu Vodafone umklemmen. Hier ist wirklich umklemmen gemeint und nicht nur ein Klick an irgendeinem PC.
Das heißt hier muß ein Telekom-Techniker zum HVT fahren und dort die Leitung umklemmen. Für diese Aktion würde ich mal eine Arbeitszeit von 30 Min und eine durchschnittliche Fahrzeit von weiteren 30 Min schätzen.
Dann muß ein Vodafone Techniker die DSLAMS usw. entsprechend einrichten, damit du dann auch bei dir eine entsprechende Sync hast, sprich er wird den maximalen Speed rausfinden.
Wenn er gut ist braucht er 20 Min.
Da es nur ein Test war, für einen Anbieterwechsel in der Zukunft, muß die Telekom wieder ran und die TAL umklemmen. Zeit siehe oben.

Somit hätten wir 1 Stunde 20 Minuten Arbeitszeit und 1 Stunde Fahrzeit.

Wenn man mal grob 50 EUR für eine Arbeitsstunde und 40 EUR für Fahrstunde berechnet, sind das 106,67 EUR für diesen Test.
Da alle Beteiligten mit Sicherheit eher höher kalkulieren, würde ein Preis der dem Kunden in Rechnung gestellt wird, mit Sicherheit höher liegen.

Als nächstes kommt natürlich das Gedankenspiel dazu, dass die ermittelten Werte nur für Vodafone an deiner TAL gelten. Mit Versatel oder O2dsl kann es (etwas) anders aussehen.

Ich hoffe du verstehst nun ein wenig die Problematik die es auch für die Provider bedeutet eine realistische Einschätzung bzw. Zusischerung abzugeben.

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Das mit den Preisen und Forderungen sollte auch nach den obigen Erläuterungen etwas klarer sein. Die Telekom "schätzt" etwas konservativer, was sich in dem Preis niederschlägt.
Auch rechnet sie natürlich die kostenlose Hotline mit ein (was ich nicht weiß, ob die bei denen kostenlos ist).

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Das mit der Symmetrie ist aber schon klar. Auch heute noch nutzen bestimmt 95% der ADSL Kunden trotzdem den deutlichen schnelleren Download wesentlich stärker aus als den Upload.

ADSL ist nunmal jetzt Standard-Technik. Diese ist relativ preiswert.
Für SDSL Kunden (die mit symmetrischer Bandbreite) wird in den Vermittlungsstellen eigene Technik installiert. Die reine Technik ist teurer und sie erfordert mehr personellen Aufwand.
Dazu kommt genau das was du möchtest. Wenn dir Anbieter xyz 2 MBit/s synchron verspricht, bekommst du es auch. Wenn das mal nicht geht, bekommst du (von dem Provider) halt keinen Vertrag und zahlst auch nichts.
Dazu gibt es dann für die Provider noch verschiedene technische Möglichkeiten die Bandbreite zu realisieren (bei 2 MBit/s laut Vertrag z.B. 2x 1 Mbit/s zusammengeschaltet).

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Weitere Fragen gerne, im Moment hoffe ich alles beantwortet zu haben