[Frage] Macht "band steering" bei einem Consumer-Router wirklich Sinn?

PeterPawn

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Durch den Wunsch in der Liste zum Nachdenken/zur Recherche angeregt, habe ich mich mal etwas eingehender mit "Band steering" befaßt und will mal (mehr als Statement denn als Frage, aber es gibt auch noch eine solche zum Inhalt der Beacon-Pakete bei AVM irgendwo später im Text) meine Sichtweise (und Alternativen zu diesem Verfahren) versuchen zu beschreiben.

Ich hatte das ursprünglich im "Wunschthread" schreiben wollen, aber erst sehr viel später bemerkt, daß das schon wieder sehr sehr lang geworden ist ... und es dort eigentlich ohnehin nicht hingehört. Daher einfach hierher kopiert, einiges muß im Kontext des anderen Threads gelesen werden, damit es einen Zusammenhang gibt.


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Glücklicherweise ist das dann doch die erwartete (und tatsächlich bekannte) Vorgehensweise ... die APs "verstecken" ihre Netze grundsätzlich (und zwar immer, damit das keine Mißverständnisse erzeugt), damit sind sie für einen passiven Scan "unsichtbar" und so eine Suche nach APs ist eigentlich das, was die meisten Clients und Access-Points machen, wenn sie freie Kanäle und/oder vorhandene Netze finden wollen, auch wenn sie dabei vielleicht mal einen "broadcast probe request" absetzen, der alle APs der Gegend zu einem Advertisement auffordert.

Nur auf einen aktiven Scan hin (das ist der Modus, wo der Client dann entsprechenden Stromverbrauch hat, weil er ständig seinerseits in der aktuellen Umgebung nicht mehr passiv nach irgendwelchen Netzen "lauschen" kann, sondern (mehr oder weniger permanent) nach allen ihm bereits bekannten (oder zumindest in Frage kommenden) Netzen suchen muß/will und das geht eben nur dadurch, daß er seinerseits eine "Anfrage" nach so einer SSID direkt an die damit verknüpfte L2-Adresse (oder im Extremfall auch da wieder als Broadcast, wenn es nur im die SSID geht) verzögern diese APs dann die Antwort im zu meidenden Band etwas, damit sie feststellen können, ob der Client parallel noch im anderen Band sucht. (Alles nach der Beschreibung auf der Cisco-Seite.)

Das mag in Firmen eine halbwegs gangbare Lösung sein, wenn man mal eine entsprechende "Ausdehnung" so eines Netzes unterstellt (auch da braucht es dann schon noch andere Wege, um so einen Client überhaupt zur Suche nach einem Netz zu bewegen, er muß nämlich erst einmal dessen SSID (und ggf. die BSSID, wenn das kein beliebiger AP sein darf, der da antwortet) kennen, damit er überhaupt danach suchen kann), aber an den Stellen, wo sich mehrere Nachbarn so ein WLAN-Band (und ggf. sogar noch WLAN-Kanäle) teilen müssen, ist so ein "hidden node" nur eines, nämlich ein Störsender, der von den anderen immer nur dann zur Kenntnis genommen wird, wenn er selbst sendet oder senden will (also beim CSMA der anderen).
EDIT: Da korrigiere ich mich, der Beschreibung bei Cisco zufolge, wie ein passiver Client den AP dann sieht: "Client devices performing a passive scan will qualify the SSID as hidden.", wird wohl trotzdem ein Beacon-Request regelmäßig gesendet, halt mit leerer SSID (Länge 0).

Dieses Feature ist ja eigentlich in solchen (Profi-)Umgebungen dann auch dafür gedacht, daß das 2,4 GHz-Band in stark ausgelasteten Umgebungen (mit hoher Utilization, aber i.d.R. doch mit nur wenigen ESSIDs) "freigehalten" wird für die "legacy clients", die das 5 GHz-Band technisch nicht nutzen können ... und eher nicht dazu, in doch eher kleinen Heimnetzen (die von mehreren anderen benachbarten Netzen gestört werden) die Clients in das andere Netz zu schieben.

Die nicht ganz unbedeutende Aussage auch auf der Cisco-Webseite ist:
If certain wireless clients are unable to detect the wireless network they may be using passive scanning. In these cases configure the network to use Dual band operation, not Dual band operation with Band Steering.
Das fällt also generell aus, wenn man z.B. irgendwelche Geräte hat, die ihrerseits gar nicht dazu gebracht werden können, so ein "wireless network" ohne passende sichtbare(!) SSID (d.h. ohne aktive Beacons) zu nutzen. Eine Mindestvoraussetzung (zumindest wenn man das mit Roaming zwischen APs machen will) wäre schon mal die Verwaltung der bisher bekannten WLANs, zu denen das Gerät schon einmal Kontakt hatte. Das scheitert (zumindest bei dem, was ich in so einem Privathaushalt an Geräten so kenne) spätestens am Drucker, da kenne ich kein Consumer-Modell, welches mehr als eine WLAN-Verbindung speichert - das liegt sicherlich auch daran, daß solche Geräte eher nicht für's Roaming geeignet sind. Wenn man Glück hat, lassen die sich aber zumindest noch für eine "hidden SSID" konfigurieren, weil man diese direkt eingeben kann.

Das möchte ich im Consumer-Bereich so auch eher nicht sehen ... die Probleme sind m.E. vorprogrammiert in der Zusammenarbeit von Stationen mit unterschiedlichen Möglichkeiten. Da ist das "Zwingen" der Clients in ein bestimmtes Band durch unterschiedliche ESSIDs für beide Bänder sicherer und das geht ja - wie erwähnt - bereits heute - es hat auch praktisch kaum Nachteile, solange die Abdeckung stimmt.

Aber damit habe ich das Anliegen dann verstanden.

Das soll ja hier auch eher "Wünsch' Dir was" sein als eine Diskussion der technischen Möglichkeiten und der Sinnhaftigkeit mancher Wünsche - ich hatte nur "das Prinzip" nicht verstanden, weil es eben (nach meiner Kenntnis) keine Ebene im Management von WLAN-AP oder -STA gibt, bei der (halbwegs standardisiert) auf dem einen Band irgendwelche Informationen ausgetauscht werden, was ein Client in einem anderen Band beherrscht und das als Lösung angebotene "Abschalten" als Automatismus so gar keinen Sinn machen wollte in meinen Augen.


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Bei der Gelegenheit: Hat irgendjemand eine Ahnung (oder eine andere Idee), was AVM mit dem "vendor specific" Teil in einem Beacon-Request übermittelt? Bei mir hat der an einem AP (113.06.51, beide Bänder an, C13 und C112, keine Koexistenz, aber WMM, 50% Sendeleistung) den Wert 0x0101020100000000. Ich hatte irgendwie die Idee, da könnten Daten mit den Crossband-tauglichen Repeatern ausgetauscht werden ... damit man sich nicht ins Gehege kommt. Aber mir fehlt für den Vergleich der notwendige Gerätepark ... vielleicht kann ja mal jemand mit einem Crossband-Repeater in die WLAN-Management-Daten schauen und vergleichen.
Da ich mich ansonsten mit dem WLAN-Mitschnitt auf der FRITZ!Box auch nicht so sehr befasse (eigentlich auch mit dem WLAN der FRITZ!Box an sich kaum, außer es fällt mal wieder aus, weil ich die Firmware falsch ändere), fiel mir erst jetzt auf, daß da bei den Trace-Schnittstellen folgende Beschriftung existiert (wie lange schon - sprich, wie das bei der 06.30 aussah - weiß ich auch nicht):
Anhang anzeigen 86013
Neben der Frage, warum/ob es keine HW-Schnittstelle für "wifi1" gibt, verblüfft mich die Beschriftung für AP2. "ath1" ist bei mir (nach "iwconfig") das Interface im 5 GHz-Band. Nun kommt (nach der Hardware-Liste von @qwertz.asdfgh) ein QCA9558 zum Einsatz, der ist dann wohl "wifi0" - der andere Chipsatz nach der Liste (QCA9880) wäre ja tatsächlich "dualband-tauglich" und insofern stimmt die Beschriftung sogar. Was mich in diesem Zusammenhang jetzt interessiert ... wie verhält sich die 7490 (ich habe leider nur eine und die muß als DSL-Router herhalten) in Betrieb als "WLAN-Repeater"? Kann die tatsächlich (was ja dann zumindest in der Theorie und bei überlappungsfreien Kanälen möglich wäre) auf dem einen 2,4 GHz-Kanal die Verbindung zur FRITZ!Box halten und auf einem anderen zu einer STA? Also so eine Art "Cross-Channel"-Repeating? Ich habe nämlich einen Einsatzfall (ziemlich weitläufiger Garten), wo das Anschauen von Videos mit einem iPad in einiger Entfernung so gar kein wirkliches Vergnügen mehr ist und da könnte so ein Repeater, der das ausschließlich im 2,4 GHz-Band macht (aber auf verschiedenen Kanälen), die Lösung sein. Ich kenne bisher nur Geräte, die das als "Cross-Band"-Repeater machen.

Zurück zum "steering" ...

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Es wird bei diesem "steering" ja auch nicht der AP wirklich abgeschaltet (was dann die anderen Clients in Mitleidenschaft ziehen würde), er reagiert nur gar nicht auf allgemeine "probe requests" (Type 4 im WLAN-Management, mit einer Broadcast-BSSID) und erfordert damit immer die "gezielte Ansprache" durch einen Client, gleich mit der BSSID (i.d.R. der MAC-Adresse) des AP.

Solange man dann seinem Client (solche Wireless-Geräte arbeiten ja in der überwiegenden Zahl dann auch noch mobil, also ohne permanente Stromversorgung) gezielt die ständige Suche nach weiteren Netzen verbieten kann (schon bei einer ESSID - also einem Netz, was mit einheitlicher SSID von mehreren AP aufgespannt wird, wobei aber jeder davon seine eigene BSSID hat/haben muß - wird das nicht möglich sein, wenn man tatsächlich "roaming" haben will und die STAs damit ständig nach möglicherweise besser zu empfangenden BSS suchen müssen), solange ist das sicherlich eine Möglichkeit. Wenn das aber 10 AP in der Nachbarschaft so machen (also permanent mit "versteckter SSID" unterwegs sind), dann wird auch das schnell lästig, weil es die meisten Algorithmen zur Verteilung der APs (und damit ihrer STAs) über die vorhandenen Kanäle stört und wenn das dann daheim auch noch mit den Smartphones/Tablets der Familie abseits der Ladestation zu einer ständigen Suche nach versteckten Netzen kommt, dann ist das Thema "schlechte Akku-Laufzeit" auch schnell wieder eines, was berücksichtigt werden muß.

Am Ende hat man mit der manuellen Methode beim "Lernen" dieser APs (und dann auch der Repeater) m.E. nur deshalb (und auch nur dann) Erfolg, wenn der Client die Kombination aus SSID (also dem "Namen" des WLANs) und der BSSID (der MAC-Adresse bzw. einer zufälligen "ID", die sich aber dann auch nicht alle 5 Minuten ändern darf) des AP bereits kennt, sie sich dauerhaft merkt und dann eben seinerseits permanent nach dieser Kombination aktiv sucht. Genau das erreicht man dann mit dem Abschalten (egal auf welcher Seite) bei der "ersten Kopplung" ... was vielleicht sogar wieder im Privathaushalt besser klappt als in einem anderen Netz, weil man da eben mal für die Zeit, in der ein neuer Client "herumgeführt" wird, das Netz praktisch abschalten kann.

Ansonsten wäre es m.E. eher auf der Seite des Clients zu regeln ... wenn der Dual-Band beherrscht und Beacons desselben AP (bzw. derselben SSID) in beiden Bändern empfängt, dann ist es für ihn ja viel einfacher, dem Benutzer eine Entscheidung anzubieten, welches Band er bevorzugt benutzen soll. Ich weiß allerdings nicht einmal, ob es tatsächlich (Consumer-)Mobiles gibt, die diese Möglichkeit von sich aus bieten (vielleicht neuere Androiden, bisher war aber m.W. immer eine zusätzliche App erforderlich für so etwas). Bei vielen Windows-Versionen (treiberabhängig) kann man jedenfalls einstellen, welches Band bevorzugt verwendet werden soll und die Einstellung, ob parallel zu einer bestehenden WLAN-Verbindung nach anderen (stärkeren) Netzen gesucht werden soll oder nicht (auch, ob überhaupt aktiv nach "hidden SSIDs" gesucht werden soll), gibt es m.W. spätestens sein Windows 8. Es ist also mehr eine Frage der Einstellungen und Einstellmöglichkeiten am Client als am AP.

Aber auch hier gilt m.E. dann wieder (zumindest bei "Abgabe in haushaltsüblichen Mengen"): Getrennte SSIDs für beide Bänder, dann können auch Repeater und weitere AP nach Herzenslust ihrerseits aktive Beacons aussenden (was auch den Kanal entlastet, denn ein Client, der (durch passives Abhören der Beacons, die an eine Broadcast-Adresse gehen) bereits weiß, daß Netz A mit AP 1 vorhanden wäre, braucht nicht seinerseits aktiv danach zu "pingen" und spätestens wenn man mehr STAs als APs hat, verringert so ein aktives Beacon-Paket die Belegung des Mediums (selbst da kommen aber ca. 10 solcher Beacon-Pakete pro Sekunde), denn ein "probe response"-Paket ist in aller Regel eine zielgerichtete Antwort nur an eine bestimmte MAC-Adresse, nämlich die der anfragenden STA, und wird von anderen STA ignoriert - selbst wenn sie es "entschlüsseln" könnten, weil da noch gar kein Autorisierung/Verschlüsselung greift), die von den Clients entsprechend empfangen und nach "Empfangsqualität" bewertet werden können, um rechtzeitig die Zelle wechseln zu können.

Blöd ist halt nur, wenn man die Reihenfolge der von einem Client zu verwendenden Netze dann nicht festlegen (aka nach Prioritäten sortieren) kann (Kann das iOS es eigentlich inzwischen? Früher war das m.W. mal "alphabetisch", was ja nun so gar keinen Sinn machte.) und damit keine Möglichkeit besteht, bei Vorhandensein der SSID im 5 GHz-Band dieses Netz zu bevorzugen, selbst wenn es (das liegt i.d.R. in der Natur der Sache) eine geringfügig schlechtere Empfangs-/Signalqualität haben sollte, als ein 2,4 GHz-Netz (in gleicher räumlicher Entfernung und nach wenigstens einer Wand, damit die höhere Dämpfung durch andere Medien als Luft auch wirklich Auswirkungen zeigt).

(Mein persönliches) Fazit: Meine Meinung zu solchem "band steering" für eine FRITZ!Box wäre es daher, daß AVM so etwas hoffentlich eher nicht einbaut/in Erwägung zieht. Es macht nicht nur die Konfiguration von WLAN-Parametern in stark belegten Umgebungen schwieriger (und der Ansatzpunkt war es ja, das überlaufene 2,4 GHz- zugunsten des 5 GHz-Bandes zu vermeiden, es kann also auch nicht darum gehen, daß man praktisch alleine "im Äther" ist), sondern ist auch für den normalen Kunden mit (zumindest theoretischen) Nachteilen verbunden, die dieser nicht unbedingt überblickt und am Ende kommt dann nichts weiter dabei heraus als ein "WLAN funktioniert nicht oder nur schlecht", obwohl es sich ggf. nur um eine Fehlkonfiguration (je mehr Einstellungsmöglichkeiten, desto mehr Möglichkeiten für Fehler - das soll aber nur ein Plädoyer für Ausgewogenheit sein und nicht für das "Verstecken" sinnvoller Einstellungen vor dem Kunden) handelt.

Sorry für OT und Überlänge (bei DSL-Leitungen und Beiträgen hier ist länger vermutlich auch nicht immer besser, womit diese Annahme aus einem anderen Bereich auch schon widerlegt wäre) ... wenn ich jetzt Besserung geloben würde, wäre das aber auch nur ein Lippenbekenntnis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für diese lange Erörterung des Themas, das durch die neue Firmware 6.80 wieder top-aktuell wurde.

Nach wirklich jahrelanger Erfahrung zum Thema W-Lan (in Privatumgebungen) kann ich dazu sagne, dass die (meist baulich bedingten) Parameter für einen
guten Empfang derart vielfältig sind, ja sich sogar durch Änderung von Luftfeuchtigkeiten oder "ist eine Tür zu oder nicht", dass pauschale Regelwerke meist einen
nicht weiterbringen.

Das allerwichtigste ist, einen zum Gerät passenden und optimalen Wlan-Adapter zu verwenden, was bei mir ein langer Weg war. Grundsätzliche Empfehlungen von
Bekannten sind da meist sinnlos.

Alles andere ist die untuitive Suche nach den best Settings für seine statische Umgebung.

Zurück zum Thema: ob sich Band Steering bei mir mit der neuen AVM Firmware bewähren wird, muss sich zeigen.
Ich habe es heute einmal aktiviert (also ident. SSIDs) und lasse ein paar Wochen verstreichen.
Danach ziehe ich meine persönlichen Schlüsse und lasses es entweder dabei oder kehre zurück zu getrennten Funknamen.
 
Bei der Gelegenheit: Hat irgendjemand eine Ahnung (oder eine andere Idee), was AVM mit dem "vendor specific" Teil in einem Beacon-Request übermittelt? Bei mir hat der an einem AP (113.06.51, beide Bänder an, C13 und C112, keine Koexistenz, aber WMM, 50% Sendeleistung) den Wert 0x0101020100000000. Ich hatte irgendwie die Idee, da könnten Daten mit den Crossband-tauglichen Repeatern ausgetauscht werden ... damit man sich nicht ins Gehege kommt. Aber mir fehlt für den Vergleich der notwendige Gerätepark ... vielleicht kann ja mal jemand mit einem Crossband-Repeater in die WLAN-Management-Daten schauen und vergleichen.

Falls ich mich demnächst wieder mit meiner An/Abmelde Problematik tiefer beschäftige, werde ich nachschauen was da so bei mir drin steht.

Neben der Frage, warum/ob es keine HW-Schnittstelle für "wifi1" gibt,

Auf meiner 3390 die ebenfalls Dualband fähig ist, gibt es die. Bei meiner 7490 hab ich sie auch vermisst. Könnten vielleicht Performance Probleme eine Rolle spielen? Denn so eine voll ausgelastete Schnittstelle kann die Box vielleicht nicht mehr korrekt mitschneiden.

Ansonsten wäre es m.E. eher auf der Seite des Clients zu regeln ... wenn der Dual-Band beherrscht und Beacons desselben AP (bzw. derselben SSID) in beiden Bändern empfängt, dann ist es für ihn ja viel einfacher, dem Benutzer eine Entscheidung anzubieten, welches Band er bevorzugt benutzen soll. Ich weiß allerdings nicht einmal, ob es tatsächlich (Consumer-)Mobiles gibt, die diese Möglichkeit von sich aus bieten (vielleicht neuere Androiden, bisher war aber m.W. immer eine zusätzliche App erforderlich für so etwas).

Genau da liegt wohl das Problem warum das band steering überhaupt "erfunden" wurde. Auch die Android clients werden immer "dümmer" und verschonen den Nutzer vor zu vielen Einstellmöglichkeiten die er sowieso nicht versteht. Befindet der Nutzer sich im 2,4GHz band wird über zu geringe bitrate gemeckert. Befindet er sich im 5GHz meckert man über zu geringe Reichweite. Wie soll der Client sich also verhalten?
Mein Fernseher (!) , der ja normalerweise nicht 1mm bewegt wird, bietet mir die Auswahl ob er sich mit meiner SSID auf 2,4 oder 5GHz verbinden soll. Er stellt sich dem AP gegenüber also als "dumm" vor und nimmt vom band steering keinerlei notiz.
 
Zuletzt bearbeitet:
nachdem wie o.e. Band Steering in der 6.80 in den div. Box Einzug hält und ich nun nicht in jeder FW einen Hinweis posten will - jedoch auch kein separater Thread für die neue "AVM-Info-Page":
fritzos_band_steering_460x440.gif

https://avm.de/ratgeber/highspeed-und-reichweite/avm-erklaert-band-steering/

sinnvoll ist, ist vielleicht hier ein gutes Plätzchen dafür ;)
 
Für die 3490 gibt es mittlerweile auch die 6.80

Auf Installation und damit Nutzung von BSt. kann ich aber getrost verzichten.
Der 1750E mit Crossband-Funktion erledigt solche Dinge im Zusammenspiel mit der 3490 hervorragend.

Das BSt. ist wohl eher für eine stand-alone-FB gedacht ?

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Stationäre Geräte haben hier feste Settings.
Mobile G. machen sowieso, was sie wollen, und das sehr gut.
Gäste kommen nur in's Haus, wenn sie einen IT-Test bestehen. ;)
 
Gäste kommen nur in's Haus, wenn sie einen IT-Test bestehen.
Das führt nicht zum Eremitentum? ;-)

Wobei diese Seite bei AVM ja nun neu ist und sie als Erklärung für den "durchschnittlichen Benutzer" (trotz einiger "unsauberer" Formulierungen, die wohl dem Marketing geschuldet sind) auch sicherlich ausreicht. Die wenigsten Kunden wollen wahrscheinlich wissen, wie so etwas dann im Detail erfolgt (wer Shell-Zugang hat, kann ja mal einen Blick in die "/var/tmp/lbdout.log" werfen, ansonsten steht die auch im WLAN-Abschnitt der Support-Daten) - trotzdem hat das noch nicht viel mit dem von mir irgendwo mal angesprochenen "whitepaper" gemein.

Um das mit dem "unsauber" kurz zu erläutern ... zwar ist der Sinn bzw. die Absicht hinter einer Formulierung "[...] ist eine erhebliche Verbesserung der WLAN-Leistung oft direkt spürbar." auch mir klar, aber eine (abgestrahlte) WLAN-Leistung (EIRP) wird nicht wirklich eine "erhebliche Verbesserung" erfahren (abgesehen davon, daß "mehr == besser" hier ohnehin nicht gelten muß), selbst wenn die erlaubte EIRP im 5 GHz-Band höher ist.

Auch ist es natürlich recht witzig, wenn bei einer direkten Gegenüberstellung von 2,4 und 5 GHz-Band nicht mit "schlecht" und "gut" gearbeitet wird (oder gar "+" und "-"), sondern mit "sehr gut" und "noch viel besser". Warum man das so machen könnte, ist mir auch klar ... ich stelle also gar nicht den Inhalt in Frage, aber wenn dann das Bestreben, bloß nicht mit "negativ besetzten Begriffen" zu operieren, so deutlich zutage tritt wie in diesem Vergleich, dann darf man zumindest schmunzeln ob solcher "Krämpfe".
 
Interessant:
AVM schrieb:
  • Es muss eine FRITZ!Box mit WLAN AC sein.
D.h. 3390 und 7390 werden diese Funktion nicht erhalten (wobei mich das bei der 7390 nicht ganz so sehr verwundert, mehr schon bei der 3390).




Das BSt. ist wohl eher für eine stand-alone-FB gedacht ?
Nicht nur, u.a. auch wenn man (mehrere) AP(s) betreibt.




[...] aber wenn dann das Bestreben, bloß nicht mit "negativ besetzten Begriffen" zu operieren, so deutlich zutage tritt wie in diesem Vergleich, dann darf man zumindest schmunzeln ob solcher "Krämpfe".
Wie wird man dann erst 802.11ad im 60GHz Band (z.B. bzgl. maximal möglicher Datendurchsätze, Reichweite oder Störungsfreiheit) im Vergleich zu 802.11ac (5GHz) und 802.11n (2.4GHz) bewerten? :confused:
 
Letztlich ist es viel wichtiger, dass die Endgeräte über die passenden Adapter verfügen und da sieht es doch relativ dünn aus. Viele Tablets und Smartphones können ja nicht mal "ac" Standard, sondern nur "n". Bei mir klappt das mit den genannten Einschränkungen mit der 7580 recht gut.
 
AVM selber bietet ja noch nicht mal einen Stick an um die volle Geschwindigkeit der 7580 zu nutzen.
 
Moin

Kommt bestimmt noch.

Sinn macht Band Steering meines Erachtens eh nur für mobile Geräte.
...in diesem Sinne Post #4 anschauen und darüber mal meditieren.

Oder ist hier Jemand davon überzeugt, dass ein Mediacenter/TV damit "ruckelfreier" läuft?
 
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