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Thema: Na endlich unternimmt mal jemand etwas ... gegen "digitalen Hausfriedensbruch"

  1. #1
    IPPF Achttausend-VIP Avatar von PeterPawn
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    Na endlich unternimmt mal jemand etwas ... gegen "digitalen Hausfriedensbruch"

    http://heise.de/-3262684

    Nicht daß ich jetzt in den Verdacht gerate, ich würde diese Initiative für notwendig oder gar für sinnvoll erachten ... ich finde in diesem Artikel nur den Absatz
    Zitat Zitat von heise.de
    Zurzeit gehe man davon aus, dass bis zu 40 Prozent aller "internetfähigen informationstechnischen Systeme" in Deutschland mit Schadsoftware verseucht sind und damit potenzielle Bots darstellen, heißt es in der Drucksache der Initiative. Dabei sind auch kritische Infrastrukturen wie Industrieanlagen oder Elektrizitätswerke Opfer gezielter Cyberangriffe.
    bemerkenswert.

    Gerade angesichts der auch hier im Forum hin und wieder zu lesenden Idee "Ich habe mein Netzwerk im Griff und da gibt es niemanden, der eine unsichere Einstellung von innen ausnutzen könnte." sollte man sich vielleicht einmal die Dimension verdeutlichen (selbst wenn die Zahlen vielleicht interessenbedingt geschönt sein mögen und man sie vorsichtshalber mal halbiert). Das ist dann immer noch jedes fünfte Gerät in D, wenn man nur mal alleine von (viel zu niedrig geschätzt, ich will nur eine Hausnummer haben) 20 Mio. Smartphones ausgeht (und die fallen ja durchaus auch in diese Kategorie) - in toto sind das alleine dort 4 Mio. Geräte, wenn man 20% von diesen 20 Mio. Smartphones annimmt und da sind die "normalen" Geräte noch gar nicht betrachtet.

    Jeder, der von sich behauptet, er hätte seine Geräte im Griff, verzichtet dann sicherlich generell auf die Benutzung von Tablets oder Smartphones bzw. zumindest auf die Installation zusätzlicher Apps jenseits der "Grundausstattung" der Hersteller im jeweiligen OS - wie löchrig die schon sein kann, haben die vergangenen Jahre auch gezeigt.

    Aber spätestens bei einer Zusatz-App, die (richtigerweise) nur noch mit TLS-Verschlüsselung mit "ihrem" Dienst kommuniziert, kann das niemand mehr wirklich wissen ... nicht einmal die Veröffentlichung von Quelltexten kann es sicherstellen, daß App XYZ in irgendeinem Store genau auf dem veröffentlichten Stand der Quelltexte aufbaut und (auch nicht meine Zahlen) die Menge derer, die so etwas überhaupt verifizieren könnten, sinkt angeblich ... angesichts der zunehmenden Bedeutung der IT in allen Lebensbereichen eine geradezu widersinnige Entwicklung. Aber so, wie heutzutage jemand den Akkuschrauber benutzt, ohne überhaupt das Funktionsprinzip eines Elektromotors zu kennen (geschweige denn zu verstehen), so geht es mit IT-Systemen auch ... und das "Internet of things" wird das noch beschleunigen.

    Ich persönlich würde schon für meine Geräte nicht automatisch die Hand ins Feuer legen (ich kann mir das Rennspiel für's Tablet auch nicht selbst erstellen ... da sitzen ganze Teams über Jahre an der Entwicklung) und wenn ich dann immer wieder lesen muß (oder darf), wie sich jemand einbildet, in sein Netz käme tatsächlich kein Fremder hinein, obwohl das sowohl mit dem Internet verbunden ist als auch mindestens ein Gerät beheimatet, für das derjenige nicht die Software selbst geschrieben oder zumindest handverlesen hat (und das geht beim Code-Review los, bevor man so ein Paket dann selbstverständlich auch selbst übersetzt), dann danke ich tatsächlich dem Bundesrat für diese Initiative ... sie verhindert einfach, daß man in die Versuchung gerät, so jemandem das Gegenteil beweisen zu wollen.

    Bei Ransomware bekommt wenigstens noch der Besitzer des Gerätes die Auswirkungen (in der Regel seines Leichtsinns) zu spüren ... bei einem Zombie leiden am Ende die anderen. Sicherlich ist auch nicht jede Infektion mit Schadsoftware auf einen leichtsinnigen Umgang zurückzuführen ... oft genug sind es auch Lücken in der Software, über die eingedrungen wird. Aber wie weit sich so eine Infektion dann ausbreiten kann, das kann jeder durchaus selbst beeinflussen ... und die denkbaren (und erstaunlich wirksamen) Gegenmaßnahmen gegen solche Epidemien sind auch kein "Geheimwissen". Es muß den Nutzer nur interessieren und während es beim Akkuschrauber ziemlich egal ist, wenn der Benutzer damit nicht umgehen kann, gefährdet so ein infiziertes Gerät dann eben auch andere.

    Aber wenigstens wird ja künftig das Infizieren fremder Rechner und deren Vermietung als Botnet unter Strafe stehen ... zumindest bei ersterem hätte ich das auch heute schon "vermutet" (§§ 303a,b,c StGB) und solange das die Voraussetzung für den zweiten Teil ist, erschließt sich mir die Kausalkette da nicht so richtig.

    Was ich aber so richtig spannend finde, ist die nächste Frage, die sich aus einem "digitalen Hausfriedensbruch" ergibt. Wo und wie macht man denn "den Bösen" jetzt ausfindig? "Anhand seiner IP-Adresse selbstverständlich." würden jetzt wohl die meisten spontan sagen ... aber erstens werden solche Botnetze in aller Regel über verschlüsselte Kommunikation mit irgendwelchen "Command & Control"-Servern in Ländern gesteuert, wo das ohnehin kein Schwein interessiert, was sich der Gesetzgeber hier in Deutschland in seiner unendlichen Weisheit (oder war es doch Einfalt) ausgedacht haben mag und zweitens sieht der Angegriffene eben nicht die Adresse dieses C&C-Servers, sondern die seines "Vorgängers" in der Kette der Opfer.

    Kommt es hingegen tatsächlich zu einer Umsetzung dieser Gesetzesinitiative (und wir reden hier über Straf- und kein Zivilrecht), ist auch auf dieser Basis schnell mal das entsprechende Equipment von einem vollkommen Unschuldigen beschlagnahmt, bis dann nach langer Untersuchung (im besten Falle) irgendjemand feststellt, daß auch diese Geräte gar nicht die Quelle des Angriffs waren und nur "ferngesteuert" agiert haben.

    Wollen wir das tatsächlich noch erweitern, daß vollkommen unzureichende Analogien aus der "normalen Welt" auf das Internet übertragen werden? Bei einem "analogen Hausfriedensbruch" kann man wenigstens den Verursacher (in aller Regel) noch eindeutig benennen und hat auch etwas für eine Untersuchung ... wie leicht es beim "digitalen Hausfriedensbruch" den Falschen treffen kann (vorausgesetzt man will überhaupt den Betreiber des Botnets und nicht den Besitzer des Zombies treffen), ist jedem wohl klar, der sich nur ein wenig mit dem Thema befaßt.

    Wenn man dann noch die Zahlen für die Bot-Netze nimmt und sieht, daß der überwiegende Teil dieser Angriffe (> 70%) von außerhalb der EU stammt (von D ganz zu schweigen), dann stellt sich die Sinnfrage noch mehr ... und auch die immer wieder unterschwellig zu findende Unterstellung, solche Angriffe kämen immer aus China oder Russland oder Asien insgesamt und wären immer gezielt irgendwelche staatlichen oder kriminellen Machenschaften, ist eben oft genug Propaganda (Stichwort "false flag") bzw. nicht genug durchdacht.

    Wenn China tatsächlich das bevölkerungsreichste Land der Erde ist (es gibt entsprechende Gerüchte und es soll sogar Unternehmen in D geben, die den chinesischen Markt immer noch als die größte Wachstumschance in den nächsten Jahren sehen) und es dort (nach fünf Jahre alten Erhebungen) auch in mindestens jedem zweiten Haushalt (in den "industrialisierten Gebieten" sind die Zahlen deutlich höher) einen Computer gibt, dann ist es auch vollkommen normal, wenn es in und aus diesen Regionen mehr Angriffe gibt, weil eben 20% infizierte Geräte dort noch einmal eine andere Dimension in absoluten Zahlen haben.

    Mein persönlicher Eindruck: Es gibt nur wenige ebenso unnütze Gesetzesinitiativen (m.W. ging die hier mal von Hessen aus, kann mich auch irren), wie es dieser §202e im StGB werden soll. Entweder das bleibt ein Papiertiger, weil ihn niemand ernsthaft zur Anwendung bringen kann oder will - oder (im schlimmeren Falle) es entsteht ein neuer Straftatbestand, der praktisch jeden treffen kann ... wenn ich meinen Nachbarn nicht leiden kann (aber seinen IP-Adresse kenne oder sogar meinen eigenen Zombie in seinem LAN habe, weil er unvorsichtigerweise sein Netz nicht richtig abgesichert hatte - auch das ist kein wirklicher Witz, das erlebe ich auch heute noch ab und an, wenn mal wieder ein neuer Nachbar einzieht und von seinem Provider einen Router mit vorkonfiguriertem WEP in Betrieb nimmt), dann starte ich einfach einen Angriff auf irgendwelche (vorzugsweise staatlichen) Institutionen von seinem Anschluß aus?

    Wie wenig beweissicher solche Angriffe selbst bei der Untersuchung durch Experten (und das meint nicht nur den "Gutachter" irgendeines Rechteverwerters - was von denen teilweise zu halten ist, wissen wir auch nicht erst seit "RedTube") eindeutig einem Verursacher angelastet werden können ("bestimmte Stellen in der Software sehen so aus wie ..." - ja, das wissen aber auch andere, die damit vielleicht nur falsche Spuren legen wollten), sollte spätestens der Bundestags-Hack auch dem letzten verdeutlicht haben. Auch da hört man (außer den üblichen Schreihälsen, die das schon vor jeder Untersuchung genau wußten) nichts wirklich Belastbares mehr von einer Untersuchung ... entweder diese "russischen Hacker" sind eben doch wesentlich professioneller als alle unsere Forensiker oder es liegt doch in der Natur der Sache, daß an einem Elektron nicht dransteht, wo es herkommt und auf den Layern darüber läßt sich eben so ziemlich alles fälschen.

    Da macht mir persönlich so ein neuer Paragraph im deutschen Strafrecht (in den Händen von Staatsanwälten, die bisher auch nur selten mit tatsächlichem Verständnis für Zusammenhänge in der IT geglänzt haben - auch wenn die nachwachsende Generation wenigstens mit einem Computer umgehen können dürfte) dann fast schon wieder Angst ... und auch bei der Mehrheit der Richter braucht es wohl nur den "richtigen Sachverständigen", um da auf der Basis vollkommen unzulänglicher "Beweise" zu falschen Urteilen zu gelangen und selbst eine am Ende ergebnislose Untersuchung wäre für einen Verdächtigen nicht nur eine seelische Belastung, sondern - so ist nun mal die deutsche StPO - im schlechtesten Falle sind seine gesamten Geräte erst einmal für die Dauer so eines Verfahrens weg (und niemand möge jetzt denken, da gäbe es irgendwelche Entschädigungen für einen "Nutzungsausfall").

    Wie anfällig da die Beweisführung ist, hat im Zusammenhang mit Abmahnungen durch Rechteinhaber u.a. auch heise.de ein paar Mal belegt ... und das war reines Zivilrecht, solange es um diese Abmahnungen geht (auch wenn hier das Strafrecht wohl immer wieder vorsätzlich mißbraucht wurde, um an die Namen zu irgendwelchen IP-Adressen zu gelangen).

    Klar, jeder vernunftbegabte Mensch würde erst einmal so eine "Klarstellung" begrüßen ... warum auch nicht? Aber wenn man etwas genauer darüber nachdenkt, wie so ein Tatbestand dann bewiesen werden soll (und bisher gehört das noch zu den Prinzipien der deutschen Rechtssprechung), dann tauchen (meiner Meinung nach) da mehr Fragen auf, als dieser Gesetzentwurf Antworten bereithält.
    Geändert von PeterPawn (09.07.2016 um 12:41 Uhr) Grund: typo
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  2. #2
    IPPF Fünfhunderter
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    Hi Peter,

    sehr interessantes Thema. Ich versuche mal zu antworten und ein paar Gedanken zum Nachdenken bei zu tragen.

    Nationale Regelungen (Gesetze) helfen hier wenig bis gar nicht. Das ist international zu regeln. OK, leichter gesagt als getan. Aber warum nun?

    Wie Du ganz richtig sagst, sind die Bedrohungen meist kaum zurueck zu verfolgen. Durch ihre internationalen Pfade erscheinen sie von ganz welt weg zu kommen, und das auch dann wenn der häusliche Nachbar mal sein Bot-Netz aktiviert hat. Dazu sei auch zu sagen, dass potenziell die ganze Internet-Welt vor Deiner Internet-Haustuer (dem Router) steht, nur ein paar Millisekunden weg. Und das sind ne Menge Leute, viel mehr als die, die mal vor Deiner realen Haustür vorbei spazieren.

    Dann auch: Der Nährboden des Problems sitz meist oder sogar immer vor dem Computer. Man könnte es auch Internet-Geilheit nennen. Verschärfend kommt hinzu, dass das Sicherheitsbewusstsein dem Komfort immer nacheilt. Man nimmt den Komfort sehr gerne an, und macht sich erst später Gedanken, was denn nun unsicher sein koennte (Beispiel Smartphones). Vielleicht kommt das Bewusstseinmachen auch erst auf die harte Tour, eben dann, wenns mal geknallt hat (Virus, Locker, Trojaner, Password-Fishing etc). Durch IoT mit seinen Unterarten wird das alles noch mal ne Groessenordnung komplexer werden. Das gilt für den Komfort wie auch die Unsicherheit.

    Noch mal zurueck auf die nationalen bzw. internationalen Regelungen.

    Aus meiner Sicht kann das alles nur sicher(er) gemacht werden, indem man als Internet-Individuum "erkennbar" und "identifizierbar" unterwegs ist. Mit so was ähnlichem wie einem Internet-Personalausweis oder/und auch Internet-Nummernschild (wie beim Auto) würde man authentifiziert im Internet-Kosmos unterwegs sein. Technisch sollte das schon heute gehen. Man muss es nur wollen.

    Klar, jetzt kommt von vielen ein Aufschrei. Auf seine Internet-Anonymitaet mag keiner verzichten. Ist ja auch cool. Aber warum nun das ganze:

    Weltumspannend betrachtet würden nun vielleicht ein paar Länder mitmachen und entsprechende Regelungen (Gesetze) vorsehen. Ein paar andere Länder würden wahrscheinlich ein lapidares "paah" äußern und nicht mitmachen. In der "geregelten Hemisphäre" darf man sich nun ohne Identifikation nicht tummeln. In der ungeregelten Hemisphäre ist weiterhin alles möglich - alles (!).

    Es würden sich jetzt diese zwei Parallelwelten im Internet bilden. Die mit Regelungen und die ohne. Man selbst kann nun entscheiden, in welchen der zwei Welten man sich jetzt aufhalten möchte.

    In der "geregelten Welt" ist Identifikation bzw. Authentifizierung Pflicht. Das gilt beim Einholen von Daten und Information als auch beim Absetzen bzw. Hinterlassen von Daten und Information. Nur in der ungeregelten Welt darf man weiter anonym bleiben, und seinen Schindluder betreiben oder was auch immer.

    Die Crux der Sache ist, wie "permeabel" die zwei Welten zueinander sein sollten und wie das gestaltet wird. Grundsätzlich soll gelten, dass jegliche Aktivitäten wie auch Daten und Informationen, die sozusagen ohne Herkunftsnachweis sind, in der geregelten Welt nichts zu suchen haben.

    Mein Fazit:
    - Nationale Regelungen helfen nicht. Das muss international getan werden, so schwer das auch sein wird.

    - Durch Internet&Computer verursachter Hinzugewinn von Komfort eilt dem Sicherheitsgedanken um Wochen bis Monate voraus. Das wird immer so sein und dessen sollte man sich bewusst sein.

    - Das Problem sitzt vor dem Computer. Stichwort "Internet-Geilheit". Jeder sollte sich, je nach dem was er im Internet tut, über die eigene Internet-Sicherheit vorher (!) bewusst machen.

    - Identifizierbarkeit und Authentizität des eigenen Ichs sind im Internet nicht mehr verzichtbar um ein Mindestmass an Sicherheit garantieren zu koennen.

    - Betritt man die anonyme und zeitweilig auch mal raue Welt des ungeregelten Internet, dann sollte man das nur bewusst machen koennen.


    LG Goggo
    Geändert von Goggo16 (09.07.2016 um 16:43 Uhr)
    Provider: T-Home Entertain mit VDSL50-VOIP
    Router: Fritzbox 7490 mit FritzOS 6.80 + Freetz
    Add-On: AVM 450e, AVM 1750e, 3x Netgear GS108E
    Telefone: 2x Fritzfon C4, 3x Eurit 567 (MT-C); ".

  3. #3
    IPPF Tausender
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    Das Grundbproblem ist doch das die Technologie dahingeht nur noch dumme Anwender zu haben. Meine ersten Autos wurden noch in den 80ern gebaut. Da habe ich alles selber repariert, war viel auf Schrittplätzen unterwegs und habe dadurch viel gelernt wie solche Technik funktioniert. Heute habe ich für jede Automarke spezielles Werkzeug, alles gekapselt. NOch dazu funkt der Bordcomputer dazwischen. Mein Vater hatte einen Audi A6 bei dem eigentlich nie die Niveauregulierung funktionierte. Audi bekam das selbst nicht hin. Im Büro stand ein 3" Ordner mit Werkstattunterlagen.
    Bei den Rechnern ist das genauso. Mein erster war ein 486er. Die Warnung das Bios nicht anzufassen hielt 4 Wochen. In dem ersten halben Jahr musste ich wohl montalich den Rechner komplett neu aufsetzen wegen herumspielens aber dadurch lernt man eben auch und vor allem wird das Interesse geweckt.

    Heute sind die Rechner weitgehend zu. Auch deswegen habe ich seid mehreren Jahren immer noch mein Linux-Handy. Vorher kam vom Provider jährlich ein neues.

    Letztens flog der Bluray Player achtkantig aus dem Wohnzimmer. Es ist schon Wahnsinn wie ein Hersteller mich bevormunden will.
    Jetzt steht da eine ZBOX ID36 mit Openelec, wobei hier auch Bluray unter Linux funktioniert. Aber ich habe eben die Historie.
    Wie soll ein Jugendlicher heute in diese Richtung bewegt werden wenn alles vernagelt und zu ist? Und dies sind die Leute von morgen die dann hinter die Kulissen schauen können sollten.

    Ich sehe für die Zukunft düster.

    Wie sollen Kinder und Jugendliche an die Technik herangeführt werden und kreativ mit dieser spielen?
    Anbieter: Telmex Prodigy Infinitum
    FB 7490 FW: 06.80-43382 INTERN Annex=A
    DSLAM Broadcom 161.242 (Telmex Kupfer)
    Fritz!Fon MT-F FW: 3.88, MT-C
    Nokia E71-2 FW: 510.21.009, Nokia N9 40.2012.21-3_PR_006
    Festnetz: Analog Telmex
    VoIP: 1&1, Sipgate, FreeVoIPDeal

  4. #4
    IPPF-Inventar
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    @chilango79
    du darfst von Dir aber nicht auf andere schließen, manche haben Linux mit Mühe und Not installiert und noch holpriger wird es dann mit den Programmen.
    nach diesen Erfahrungen friert der User diesen Status ein, weil er froh ist dass alles läuft. Updates werden kein mehr eingespielt, da zu kompliziert und hier kommt dann als Ausrede ua. "never touch a ..."
    ... obwohl das System du diese Haltung von Tag zu Tag löchriger wird

    Ein anderes Beispiel, Sicherheit ist wenn der Server/Produkt zu hause steht, anstatt in einem Rechenzentrum. Das mag jeder für sich selbst bewerten, nur wenn die Firewall offen ist wie ein Scheunentor oder das NAS (von einem der big-player) ständig Sicherheitsprobleme hat, dann bringt mir der Standort nichts, denn dieser suggeriert nur Sicherheit, bietet aber keine.

  5. #5
    IPPF Tausender
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    Es geht ja nicht um alle. Aber die Kleinen die gerne basteln werden immer mehr aktiv daran gehindert.
    Und das sind die Spezis von morgen.
    Mit der gleichen Argumentation kann man das Nokia N9 oder das Jolla klein machen. Die Kunden die das Linux darunter nicht nutzen haben trotzdem ein tolles Handy. Und für unsereins gibt es einen Mehrwert.
    Genauso argumentiert ja Schäuble. Die Vorratsdatenspeicherung ist ja kein Problem da die Leute ja sowieso alle Daten bei Facebook frei Haus liefern. Ich bin nicht "die Leute". Und "die Leute" die gerne alle ihre Daten veröffentlichen dürfen das weiterhin gerne tun.

    Klar ist mein eigener Server zu Hause per se sicherer. Nicht weil ich so ein Freak bin sondern weil explizit mein Server gehackt werden muss. Hacke ich die T-Cloud oder die 1und1-Cloud habe ich mit einem Schlag tausende Kunden frei Haus.
    Wenn die NSA an meinem Server interessiert ist habe ich sowieso keine Chance. Ich denke die Hacker kann man mit einer Hand abzählen die sich da erfolgreich absichern können. Wenn jeder dort aber sein eigenes angepasstes OS darauf laufen lässt wird es schon schwieriger.
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  6. #6
    IPPF-Fan Avatar von HarryHase
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    40 Prozent aller "internetfähigen informationstechnischen Systeme"
    da liegt doch das eigentliche Problem, gar nicht mal die selbst aufgesetzt Server oder Systeme. Was ist denn mit einem TP-Link Switch, eine Samsung Fernseher, NAS .. und und und ... Das ist doch das ganze "Kleinvieh" was hier gemeint ist und gerade die Geräte bei der wir nicht an die firmware kommen. Überlegt einfach nur was bei AVM los war.
    Dass die ganzen Handys und Tabletts mehr oder weniger versucht sind dürfte jedem klar sein.
    AVM - 7580 / 7360 ; an Belgacom VDSL2, div. VoIP Provider
    11 x RaspberryPI (2,3,Zero,ZeroW) mit Raspbian und SensorAndSwitch

  7. #7
    IPPF Tausender
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    Eben! Dort ist das Problem. Wir kommen nicht an die Firmware. Mein Sony-TV ist offline und bekommt alles von der Zbox geliefert.
    Die Dlink ist ebenfalls eingesperrt. An diese gehe ich über ein VPN
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  8. #8
    IPPF-Inventar
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    Linux oder OpenSource ist auch nicht die Lösung, denn die Mühe den Code zu prüfen, macht die breite Maße nicht - wie o.e. sind die User doch nicht mal in der Lage die System aktuell zu halten.
    Vielmehr ist es irreführend bzw. die User täuschen sich teilweise selbst, nämlich in der Annahme, dass wenn Linux verwendet wird, alles in Butter ist - und diese Annahme ist leider kein Einzelfall.

    @chilango79 ich hatte auch nicht deinen Server o.ä. gemeint, da du evtl. Ahnung hast, was ich weder bestätigen noch in Frage stellen kann.
    viele sind der Auffassung ich kauf bspw. bei MM ein NAS und schon bin ich safe ... oder ich setzte owncloud ein oder OpenSSL
    (und bei letztem Punkte gab es ja garnicht "Heartbleed")

    aber wir kommen hier auch leicht vom Thema ab, denn es ging ja in #1 um den "digitalen Hausfriedensbruch" und nicht um die Systeme (egal von Windows/Linux/nas oder ...)
    FRITZ!Box 6490 Cable (lgi) - FRITZ!OS 06.50 - Unitymedia 100MBit/s DL - 2,5MBit/s UL (=CleverKabel32 ISDN mit Speed-Option) - Fon: C610 IP weiß 42.240 + C610H 7705305000 - T-Com Sinus 700 (baugleich mit Gigaset) Netzwerk: 4 PCs (Win10) per LAN, 2 PCs WLAN, Mobile: Samsung S3, Samsung S6 Edge
    Bei Fax-Probleme hier oder hier klickern bzw. von dem Tool - AVM_NetCapi_x6432 screenshots mit dem snipping Tool über "antworten > erweitert > Icon - Grafik hinzufügen im Editor - Datei auswählen - hochladen (aktuell nicht - unten - über Anhänge gehen)
    Recover-Anleitung - ruKernelTool - AVM-Bedienungsanleitung-Clips hier bzw. hier (neu)
    aktueller Hinweis an Post-Starter: Im ersten Post "Beitrag bearbeiten" > "erweitert" und dort das Präfix [Gelöst] auswählen/hinzufügen.

  9. #9
    IPPF Tausender
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    Es geht nicht um die breite Masse. Um die geht es nie. Es geht generell darum das, wenn ich interesse habe, auch die Möglichkeit habe.
    Die breite Masse ist der DAU

    Wenn wir aber auch in Zukunft noch Spezialisten und kreative Köpfe in diesem Bereich haben wollen sollten diese auch die Möglichkeit haben zum basteln in Hard und Software
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  10. #10
    IPPF-Einsteiger
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    Puuh...interessanter Thread, danke dafür.

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