Groß- und Kleinschreibung

[zorro0369]

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, die Forusmregeln, die AGBs, die Nutzungsbedingungen, die auch Du abgenickt hast, geben das vor, also halte Dich an den damit abgeschlossenen Vertrag!

Ich habe es ja verstanden, auch wenn ich weiter oben geschrieben habe, dass mich deswegen noch nie jemand nach 400 Beiträgen deswegen angeschrieben hat, obwohl ich schon Kontakt mit Moderatoren hatte, auch mit dir. Dies hätte meines Erachtens schon weit aus früher passieren müssen, wenn du dich deswegen so echauffierst.
Hier bin ich schon direkt bei dem nächstem Problem "du" oder "Du". Eine kann oder muss Regel? Bis 2006 wurde es klein geschrieben, siehe dazu auch deinen verlinkten Beitrag im Stern . Bis jetzt habe ich nur eine kann Regel gefunden, hierzu näheres täte mich interessieren.

Nun zu meinen Kochbuchautoren, Gallmann und Sitta schreiben das Standartwerk der deutschen Grammatik, btw sehr zu empfehlen, da nur 152 Seiten dick. Du bist bei der Substantivierung (nicht Subjekte wie von dir gemeint) der Adjektive (die Letze Ölung) auf der richtigen Spur, doch der letzte Wille, da bist du nicht drauf eingegangen. Dies ist nämlich das Gleiche, wird nur klein geschrieben.
Zeitzeugen (also eigentlich Sprachwissenschaftler), wie z.b. Professor Dr. Theodor Ickler, seines Zeichens ehemaliges Kommissionsmitglied 1996, Mitglied des P.E.N etc etc etc, schreiben sogar nieder, dass die Letzte Ölung nur nach Intervention des Klerus groß geschrieben wird. Dies war für ihn mit ein Grund (neben anderen) die Kommision zu verlassen.

Das Wort Toleranz war in einem Absatz mit sonyKatze geschrieben, war nicht auf mich bezogen. Die erwarte ich auch gar nicht von jedem. Wobei es natürlich nett ist, nicht immer direkt persönlich zu werden, egal gegen wen.

Nun sehe ich dass du in diesem Moment geantwortet hast auf Peter, also stoppe ich und les mir erst mal deinen Post durch.

12:15... ächz, ihr macht mich fertig mit eurem nachträglichem editieren, dies finde ich z.B. eine Unart. nun sehe ich, dass Peter was neues geschrieben hat....

12:45....

ja @PeterPawn du hast mit meiner Argumentationskette vollkommen Recht. Alleine dass ich mich auf Professor Dr. Theodor Ickler beziehe, der ein Verfechter der "alten" GKS (bleiben wir bei der Abkürzung) ist, ist eigentlich ein Fehler. Auch wie du richtiger Weise anmerkst, dass man eine Mehrheit benötigt um etwas durchzusetzen, ist vollkommen richtig. Unbestreitbar ist allerdings, dass 1876 dies wirklich der Plan war.
Selbst danach sind z.b. einige Städte im frühen 20. Jahrhundert oder das Bauhaus kurzzeitig zur gemäßigtem Kleinschreibung gewechselt. Auch die taz hat sich dementsprechend umbenannt.

Meine Argumentation versucht klarzustellen, dass irgendwie ja angefangen werden muss, wenn man an etwas glaubt. Sei es im Umweltschutz (kehr, im wahrstem Sinne des Wortes, vor deiner eigenen Tür) oder halt wie bei mir, mit der gemäßigten Kleinschreibung. Wenn ich mich nicht irre, ist das Deutsche die letzte verbliebene germanische Sprache, die noch diese Art der GKS nutzt. Selbst die Schweizer haben seit 2006 immer größere Probleme damit "uns zu folgen", obwohl sie ja mit in der letzten Kommision waren. Mittlerweile wird die Sprache in der Schrift immer komplizierter, anstatt einfacher zu werden.
Warum ich z.B. mich auf Professor Dr. Theodor Ickler oder Konrad Duden bezogen habe? Weil selbst die nicht mit der Verkomplizierung der deutschen Schrift einverstanden sind/waren. Es hätte Wege aus dieser Misere geben können, doch bereit waren sie nicht den letzten Schritt zu gehen. Konservatives Denken überall, bewahre den Status quo, da mach ich doch lieber Nichts.

Ich glaube unser Migrationsanteil liegt bei über 20%, denen deutsch als Sprache zu vermitteln, wegen der lateinischen Grammatik, ist schon kompliziert genug. Unser ständiges Wechseln von klein geschrieben Wörtern zu groß Geschriebenen und umgekehrt, macht denen das Ganze noch komplizierter. Das ist der Grund warum ich Anhänger der englischen/niederländischen Art zu schreiben bin. Erst recht, wenn man beide Sprachen auch noch kann.
Die Sprache lebt, das sieht man sehr einfach alleine schon in diesem Forum. Begriffe die es vor 10 Jahren noch nicht gab oder nicht verwendet wurden, sind heute normal. Die Schrift kommt teilweise gar nicht mehr hinterher. Und dann noch dieser verdammte Genetiv (ironie), wie soll ich den blos an die ganzen neuen Wörter bekommen, die meistens aus dem englischem kommen. Ach da mach ich doch den Deppenapostroph.....

 

[Novize]

Hier bin ich schon direkt bei dem nächstem Problem "du" oder "Du". Eine kann oder muss Regel?

Kannst du doch halten, wie Du willst, nimmst Du die Beiträge hier als Briefform, gilt das "Du", nimmst Du diese als normalen Text, dann "du". Ist doch total wumpe. Genau um diese Spitzfindigkeiten geht es doch eben nicht!

Du bist bei der Substantivierung (nicht Subjekte wie von dir gemeint)

Nein, das wurde zu einem gemeinsamen feststehenden Begriff, damit zu einem Subjekt, damit ist das bei dieser Betrachtungsweise durchaus nachvollziehbar, warum komplett groß geschrieben. Schreibst Du "letzte Ölung", ist das ebenfalls nicht zu kritisieren, da du das dann anders bewertest, die Ölung als einzelnes Substantiv und die "letzte" als Adjektiv nimmst. Auch ok und auch darum geht es nicht.

Zeitzeugen (also eigentlich Sprachwissenschaftler)

Meine Oma war Zeitzeuge des Kaiserreiches - aber damit noch kein Sprachwissenschaftler

 

[PeterPawn]

nachträglichem editieren

Ja, das kann tatsächlich verwirrend sein - kommt aber letztlich nur daher, wenn man seinen eigenen Beitrag noch ergänzen will (und das nicht in einem weiteren schreibt und die beiden dann - nachträglich - zusammenzieht, wenn sie wirklich direkt hintereinander stehen), weil es zu diesem Zeitpunkt noch keinen "Folgebeitrag" gab (das Datum der letzten Änderung gibt auch nur die letzte Korrektur von Schreibfehlern wieder).

Nun ist das aber auch nicht wirklich die Regel in diesem Board, so daß man das auch nicht überdramatisieren sollte.

Und wenn man tatsächlich nicht nur "Schnellschüsse" abgibt (das in #19 war so einer - mit Ansage), dann liest man sich das ja auch selbst noch einmal durch und bemerkt dann auch schon beim eigenen Schreiben den kleinen Hinweis auf neue Beiträge (dank JavaScript), die mittlerweile in dem Thread auftauchten - dann kann man den eigenen Text in aller Regel auch noch selbst modifizieren.

 

[koyaanisqatsi]

Den JavaScipt Hinweis auf neuen Beitrag seh ich total oft beim Beitragschreiben.
( Weil ich so ein Langsamschreiber bin )
Deswegen kann ich auch schreiben: Klickt den ruhig an, das Selbstgeschriebene, aber noch nicht auf [Antworten] geklickte/getappte Geschreibsel bleibt im Editor erhalten und kann in aller Seelenruhe weitergeschrieben/korrigiert/erweitert werden.

Apropos
Selbsterfundene Wörter.
Bei selbsterfundenen Wörtern darf die Gross-, Kleinschreibung selbst festgelegt/bestimmt werden.
Also, nicht so unsynkategoremathisch werden

 

[zorro0369]

damit zu einem Subjekt,

"Die Letzte Ölung bekam er vom Heiligem Vater, weil dies der letze Wille war"
Letzte Ölung ist Subjekt dieses Satzes, Heiliger Vater ist Objekt dieses Satzes. hat also mit Subjekt nichts zu tun, sondern weil es Eigenbezeichnungen sind, die, ich wiederhole mich, durch die Kirche durchgesetzt wurden. Wobei der letzte Wille (eigentlich auch eine Eigenbezeichnung) diesen Vorzug eben nicht bekam

Wenn du mich zitierst, dann bitte doch vollständig. ich beziehe mich in diesem zitat auf Professor Dr. Theodor Ickler. Und dieser ist nicht irgendwer. Und dies ist keine Abwertung deiner Oma gegenüber, denn von älteren Menschen können wir noch viel lernen. Gerade im Moment....

Zum "du", ich meinte das ernsthaft, hier schreibe ich es klein, rein vom Gefühl her. Mir ging es eher um das was wirklich richtig ist.

 

[Novize]

Letzte Ölung ist Subjekt dieses Satzes, Heiliger Vater ist Objekt dieses Satzes

Jetzt wird's Haarspalterei...
Das von mir bezeichnete "Subjekt" meint ich nicht grammatikalisch sondern beide Wörter zusammen als ein Ding, eine Person, ein Begriff, eine Beschreibung, sogar als ein Objekt :
"Letzte Ölung" ist somit weiterhin ein zusammenhängender feststehender Begriff, egal ob im Satz als grammatikalisches Subjekt oder Objekt genutzt. Beim "Heiligen Vater" egal, ob ich ihn als heilig oder teuflisch ansehe, oder auch "Heilig's Blechle" gilt es ebenso, es ist ein genau definiertes Objekt ( oder auch Subjekt) - dass muss auch nicht zwingend negativ definiert sein.

Zum "du", ich meinte das ernsthaft

Ich auch. Wie Du diese Anrede genau schreibst, ist doch völlig wumpe, es gibt beide Betrachtungsweisen, es ist beides korrekt
Und weiterhin sehe ich das Forum nicht als Literatur-Rechtschreib-Maßstab, in dem keine Deutsch-Fehler geduldet werden.

 

[PeterPawn]

Da ich ihm dieses Agieren in anderen Bereichen so nicht unterstellt habe, ist dieser Vorwurf mir gegenüber schäbig.

Also ich lese da einfach nur die Passagen aus dem angesprochenen Beitrag (die Hervorhebungen sind zwar von mir, aber sie machen dann auch den entscheidenden Inhalt, an dem sich meine Kritik festmacht, deutlich):

Alles andere aus Deiner Fragestellung ist verschwurbelter Mist, den man von allen Verweigerern anderer Themen auch identisch mitbekommt. Da geht dann bis hin zu Verschwörungsgläubigern, wie wir ja auch aktuell immer wider draußen mitbekommen. Der Ansatz derer Entgegnungen ist immer, die, die Du hier zum besten gibst, indem Du Dinge, die völlig selbstverständlich sind, Dir aber nicht in den Kram passen, hinterfragst, um sie zu diskreditieren und abzuwerten.

Das hat für mich nichts mehr mit einem "Gleichnis" oder ähnlichem zu tun ... hier wird glasklar gesagt, daß @zorro0369 "die" (Argumente bzw. "Entgegnungen") hier selbst genauso zum besten geben würde und das auch in der Absicht, die "Dinge" (lassen wir's mal bei der GKS) zu diskreditieren (was ja deutlich etwas anderes ist, als etwas zu "diskutieren" und das Bekräftigen durch ein "abwerten" danach, macht die versehentliche Verwendung ja auch eher unwahrscheinlich). Schon die Ansicht, daß man Dinge besser gar nicht erst "hinterfragen" sollte, teile ich nicht - ja, ich halte es sogar für selbstverständlich und notwendig, daß man das Allermeiste auch regelmäßig erneut auf den Prüfstand stellt.

Selbst die neuerliche Klassifikation anderer Argumente:

Irgendwelche fadenscheinigen Pseudoargumente dafür, die Regeln nicht einzuhalten, gibt es in allen Lebensbereichen.

als "fadenscheinig" und "pseudo" ist für mich nicht gerechtfertigt (das galt ja auch schon für den "verschwurbelten Mist", solange man den nicht wenigstens einmal sachlich widerlegt hat) ... und auch hier wäre für mich nicht nachvollziehbar, warum sich diese "allgemein gehaltene" Auslegung von Erfahrungen aus "allen Lebensbereichen" jetzt gerade NICHT auf @zorro0369 und dessen Argumentation beziehen sollte, sondern eher das Philosophieren über das Leben an sich und über "andere" (halt nur nicht @zorro0369) sein sollte.

Auch bei

Daher ja auch der Vergleich (nicht die Unterstellung!) mit den anderen Lebensbereichen, wo ähnlich krude argumentiert wird, um den eigenen Egoismus auf Kosten anderer auszuleben. In diesen anderen Lebensbereichen wird das ja wunderbar vor Augen geführt, wie das ausartet und welchen Schaden das für die gesamte Gesellschaft nimmt. Diesen extremen Vergleich habe ich bewusst genommen, um auf das abstrude Verweigern des gesellschaftlichen Konsens aufmerksam zu machen.

sehe ich das vollkommen anders - mal abgesehen von der Frage, ob das tatsächlich nur ein "Vergleich" (oder bei mir dann ein "Gleichnis") war und ob die Argumentation tatsächlich schon per se "krude" war, denn daß es tatsächlich auch noch andere - durchaus auch namhafte - Befürworter einer (wie auch immer gearteten) Kleinschreibung gibt, ist ja nur schwer zu leugnen. Das Ganze ist für mich an dieser Stelle nahezu klassisches Argumentieren "ex concessis" und hat mit der Frage, ob man nun die GKS befürwortet oder nicht, doch überhaupt nichts zu tun - und auch hierbei dreht sich Deine gesamte Argumentation (in meinen Augen) nach wie vor nur darum, wie man es hier im Forum machen sollte.

Und wenn man selbst solche extremen Vergleiche wählt (und das nach eigenem Bekunden auch noch absichtlich), dann sollte man eben auch genau aufpassen, daß bereits beim ersten Mal unmißverständlich klar wird, daß es sich wirklich nur um einen Vergleich handeln sollte und nicht doch um das Unterstellen einer Motivation - daran bist Du (wenn man die nachgereichte Klarstellung akzeptiert) in meinen Augen in #18 klar gescheitert - und das:

Da steckt doch bestimmt die NWO dahinter, die uns damit irgendwie ausrotten will.

ist für mich - egal ob mit oder ohne *SCNR* - immer noch genauso daneben, weil der "durchschnittliche Leser" damit (in meinen Augen auch zu recht) wohl davon ausgehen wird, daß @zorro0369, wenn er es schon wagt, die GKS zu diskreditieren und abzuwerten, auch gleich noch ein Anhänger irgendwelcher Verschwörungstheorien sein KÖNNTE (im besten Falle, denn der schlechteste Fall wäre die Interpretation, er WÄRE tatsächlich einer), WEIL er die GKS kritisiert und sich damit "außerhalb des gesellschaftlichen Konsens" stellt.

DAS erscheint mir dann doch deutlich übertrieben und auch mit einem *SCNR* nicht wirklich "negiert" oder weit genug abgeschwächt, um nicht doch als "Zuordnung" für @zorro0369 zu VTlern "mißverstanden" zu werden. Für diejenigen, die nicht wissen, was *SCNR* ist: Das heißt "Sorry, could not resist." (Pardon, ich konnte nicht anders.) und wird normalerweise verwendet, um irgendeine Bemerkung doch noch "rauszuhauen", die ansonsten zum Thema nicht passen würde - um das aber auch als Scherz kenntlich zu machen und nicht mit einer tatsächlichen "Vermutung" verwechseln zu lassen, wäre dann sicherlich kein als Emoji angebracht gewesen (der ja auch eher ein "verstrahlt" oder "verwirrt" transportiert mit seinem "Text": "Er... what?", was zu VT wieder paßt), sondern eher ein oder ähnliches (meinetwegen auch der "default smiley").

Ich kann auch die Motivation dafür nicht nachvollziehen, wenn man nicht doch davon ausgeht, daß damit genau die Nähe zu VT suggeriert werden sollte - glücklicherweise lacht die Mehrheit der Leute ja tatsächlich nur über Leute wie Attila Hildmann oder den Wendler. Damit schrammt es aber auch hart an der üblen Nachrede vorbei, wenn man jemanden (wegen seiner Argumentation in einer vollkommen anderen Sache und ohne zu wissen, wie er zu diesen Leuten/Themen tatsächlich steht) in die Nähe dieser Leute rücken will - da hilft dann auch ein *SCNR* nicht mehr.

Hier würde ich mir von jedem den Anstand wünschen, den @zorro0369 gezeigt hat, als er sich bei @Olaf Ligor entschuldigte - das würde ich einem nachträglichen "Relativieren" und "Erklären" vorziehen, auch wenn das Ganze nur auf einem (sicherlich aber nachvollziehbaren) Mißverständnis beruhen mag (was man dann auch in einer Entschuldigung ja zum Ausdruck bringen kann, damit das nicht als "Eingeständnis" ausgelegt wird).

 

[zorro0369]

Mist, jetzt bin ich selber auf ne Abkürzung reingefallen . Mein GKS bezieht sich auf groß-kleinschreibung. Du @PeterPawn ,meinst damit gemäßigte Kleinschreibung....
Autsch, deswegen nutze ich fast nie Abkürzungen... Macht dir das lesen natürlich schwieriger, sorry......

 

[Novize]

Tststs, weiterhin überinterpretierst Du meine Beiträge gewaltig und und schiebst mir damit Dinge unter, die ich weder schrieb noch dachte.

Also ich lese da einfach nur die Passagen aus dem angesprochenen Beitrag

Lies auch weiter, worauf ich mich bezog, dann passt es wieder.

Zerreiße nicht meine Beiträge, bis sie in Deine Argumentationskette passen. Lasse sie im Zusammenhang.
Beispiele gefälligst?
Den "verschwurbelten Mist" habe ich mit einem Beispiel belegt, auch wenn du die Augen davor verschließt. Ich habe seine angedeuteten Belege (nichts konkret aufgeführt, nur angedeutet, dass es immer wieder Bemühungen gab, die Groß- Kleinschreibung zu reformieren, die Herrscher aber dagegen seinen) mit genau dem selben Handlungsschema und vergleichbaren Vokabular aus einem anderen Bereich aufgezeigt.
=> Nennt sich Vergleich!
Das incl dem SCNR und der nachfolgenden Satz "Mal Spaß beiseite:" zeigt eindeutig, dass diese zynische Spitze keine Unterstellung zorro0369 gegenüber war. Nicht diese Dinge einfach als irrelevant abtun, verwerfen, um damit den Sinn des Geschriebenen zu entstellen. Das brauche ich auch nicht relativieren, das ist einfach so.
Ob er die Groß-Kleinschreibung für sich befürwortet, spielt keine Rolle, es geht darum, wie dies in der aktuellen Gesellschaft akzeptiert wird. Ich kann nur für die Positionierung im Forum sprechen, nicht für sein persönliches Umfeld. Und ja, da schaue ich mir die Beiträge aller User an und stelle fest, dass die extrem überragende Mehrheit dies anders sieht, er sich doch bitte hier einordnen sollte.

Aber auch in der übrigen Reallife-Gesellschaft wird das wohl ähnlich gesehen: Alles wird entsprechend den Regeln geschrieben. Die (ich glaube) taz hat es mal anders probiert, ist aber schnell zur üblichen Schreibweise zurückgekehrt.
Andere Printmedien wie auch quasi alle Online-Medien vertreten eine normale Groß- Kleinschreibung.
Da erscheint es müßig, hier darüber zu philosophieren, ob wir gerade hier das alles revolutionieren sollen oder doch besser die übliche und gewohnte Schreibweise beibehalten. Dise wird einfach schneller gelesen und verinnerlicht => halt gewohnt.

 

[PeterPawn]

Das incl dem SCNR und der nachfolgenden Satz "Mal Spaß beiseite:" zeigt eindeutig [...] Nicht diese Dinge einfach als irrelevant abtun, verwerfen, um damit den Sinn des Geschriebenen zu entstellen.

Schon da stimmt es nicht wirklich ... denn das, was Du hier als "nachfolgenden Satz" interpretiert wissen willst und in den Kontext der VT-Bemerkung rücken willst, ist vom Teil davor durch einen Absatz getrennt (https://de.wikipedia.org/wiki/Absatz_(Text)) und der hat (üblicherweise zumindest) ja einen Sinn. Der Gedanke ist beendet ... Absatz. Da jetzt einen "nachfolgenden Satz" zu postulieren, der inhaltlich noch dem vorherigen Absatz zuzuordnen sei, ist ... nun ja ... sagen wir mal: gewöhnungsbedürftig.

Und letztlich geht es ja langsam gar nicht mehr um die Positionen zur GKS ... Du warst/bist der Ansicht, ich hätte Dir mit meiner Kritik an Deinem Beitrag #18 Unrecht angetan:

ist dieser Vorwurf mir gegenüber schäbig.

... und das sehe ich anders, weshalb ich auch weiterhin zu meiner Kritik stehe und diese mit Zitaten (und die sind keinesfalls aus dem Zusammenhang gerissen) belege.

Den "verschwurbelten Mist" habe ich mit einem Beispiel belegt, auch wenn du die Augen davor verschließt.

Ich weiß zwar nicht genau, wo das gewesen sein soll (und zwar BEVOR Du dann "Alles andere aus Deiner Fragestellung ist verschwurbelter Mist [...]" geschrieben hast, denn auch eine nachträgliche Erklärung liefert ja noch keine Begründung dafür, warum Du diese Formulierung an dieser Stelle bereits verwendest), aber wenn Du das hier:

Nebulös anzudeuten, "irgendwelche Sprachwissenschaftler" würden das ähnlich sehen wie er, ist kein Argument, da kann man nichts abwerten.

dafür halten solltest, haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen - denn wo steht denn bei ihm etwas von "irgendwelchen Sprachwissenschaftlern"? Er hat - ganz im Gegenteil - ein paar Namen genannt und wenn die für Dich nicht ausreichen oder Du der Ansicht bist, sie hätten diesen Standpunkt gar nicht vertreten, dann kann - nein: sollte - man das auch entsprechend begründen und nicht nur als "verschwurbelten Mist" abtun.

Ich finde dieses "nebulöse Andeuten" gar nicht wirklich (daher wäre es nett, wenn Du die Stelle zitieren/verlinken könntest) ... das Einzige, was ich da lese und in etwa in diesen Kontext mit einer "unbestimmten Anzahl" einordnen könnte, wäre:

Selbst darüber sind sich sprachwissenschaftler nicht einig.

, was dann aber auch jeweils nur ein Beispiel braucht und keine "Masse" an Pro- oder Opponenten und eher von Dir aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

Übrigens ebenso, wie die Frage nach der Toleranz, die sich ja (für mich zumindest) erkennbar auch auf seine ursprüngliche Reaktion und seine Entschuldigung an @Olaf Ligor bezog - zumindest klarer erkennbar als der von Dir gewünschte Zusammenhang zwischen "Spaß beiseite" und dem vorhergehenden Text, denn bei ihm war/ist das zwar auch durch einen Zeilenumbruch, aber nicht durch einen Absatz vom vorhergehenden Text getrennt.

Und auch gegen ein:

Sprachwissenschafter laufen gerade sturm gegen ihn und die chefredakteurin des Dudens sagt nun:

(falls Du das als "nebulöse Andeutung" siehst) kann man sachlich argumentieren, denn an der Tatsache, daß es tatsächlich (erst in diesem Jahr) einen Sturm der Entrüstung gegen den "Gender-Duden" gab, kommt man auch nur schwer vorbei - und um wen es sich da bei der "unbestimmten Anzahl" in der Gruppe "Sprachwissenschaftler" handelt, kriegt man durch eigene Internet-Recherche (die Zeitungen titelten teilweise ebenso unbestimmt, aber die Artikel selbst liefern dann Hinweise) auch leicht heraus. Das ist also auch kein "verschwurbeltes Argumentieren" - jedenfalls nicht in meinen Augen und schon gar keine "fadenscheinigen Pseudoargumente", wie Du Deine Einschätzung hinterher noch einmal bekräftigt hast.

Was aber auch noch nicht heißt, daß ich den von @zorro0369 hier eingeführten Zusammenhang mit dem Duden überhaupt für relevant halte ... die Entrüstung hat(te) hier ja schon deutlich andere Ursachen und es handelte sich dabei auch nicht um eine Kritik an der GKS - hier ist der Duden schon weiterhin "die Instanz", gerade wenn es auch um "offizielles Schreiben" und ähnliches geht.

Ich habe seine angedeuteten Belege

Wenn Du die konkreten Namen und Jahreszahlen und Verweise auf andere Reformversuche alle nur als "angedeutet" ansiehst, würde mich ja mal interessieren, wie Du Dir selbst eine "Quellenangabe" vorstellst. Ich finde (in diesem Thread) jedenfalls kein Beispiel in einem Deiner Beiträge - lediglich Zitate aus anderen Beiträgen und da ist das schon schwierig, die eben nicht nur als "Bezugnahme", sondern als Quellenverweis zu interpretieren.

Zerreiße nicht meine Beiträge, bis sie in Deine Argumentationskette passen. Lasse sie im Zusammenhang.

Ich brauche da gar nichts "zerreißen" ... ich lese Deine Beiträge einfach nur im Wortlaut und in der Reihenfolge, in der sie geschrieben wurden - das führt dann ja auch genau dazu, daß Du zuerst behauptest:

Alles andere aus Deiner Fragestellung ist verschwurbelter Mist

und

Es interessiert nicht, was ein einzelner ausgeklinkter "Sprachwissenschaftler" (wahrscheinlich im wahren Beruf Kochbuchautor oder Schlagersänger [...]) von sich gibt.

danach ausführst.

Auch hier ist das "einzelner ausgeklinkter Sprachwissenschaftler" (auf wen genau soll sich das denn beziehen?) ja kaum als "sachliches Argument" zu sehen, schon gar nicht mit den weiteren "Ausschmückungen" hinsichtlich seiner eigentlichen Tätigkeit.

Wer ist denn in Deinem Text dieser "einzelne ausgeklinkte Sprachwissenschaftler" genau? Taucht der irgendwo im Beitrag von @zorro0369 als "Quelle" auf? Ist es dann Konrad Duden oder ist es Jacob Grimm? Da die weder "einzeln" noch wirklich "ausgeklinkt" waren, sondern durchaus auch ernstzunehmende Personen ihrer Zeit, können die ja eigentlich auch nicht gemeint sein.

Und ganz ehrlich ... auch dieser "Satzbau" ist inhaltlich (egal, gegen wen er sich richtet) eher eine Argumentation "ad hominem", was dann natürlich per se schon die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten, die so jemand überhaupt vorbringen könnte, obsolet erscheinen läßt. Wie sonst sollte man "einzelner" und "ausgeklinkter" denn lesen, erst recht noch im Zusammenhang mit dem "wahren Beruf"? Da spielt es auch keine Rolle, auf wen diese Charakterisierung letztlich zielen soll (ich habe - denke ich - verstanden, daß hier nicht @zorro0369 der "Sprachwissenschaftler" sein soll, nur weiß ich trotzdem nicht, wer da gemeint war - es geht einfach aus Deinem Text nicht hervor) - es ist in jedem Falle "despektierlich" und nur darauf gerichtet, denjenigen (per se schon) zu diskreditieren.

Es ist auch keine Frage einer "Interpretation" - wie sollte man die Wortwahl (und das ist es, was Du schreibst und damit ist es auch nur das, was die anderen lesen können und nichts von dem, was Du sonst noch so "dachtest") denn anders verstehen?

Und wenn Du schon selbst betonst, daß Du hier als "Gleicher unter Gleichen" nur Deine eigene Meinung vertrittst ... dann paßt das:

Die überragende Mehrheit derer ist an der Einhaltung der anerkannten Regeln interessiert, Du solltest Dich da auch an die Mehrheit halten, kleine Revoluzzer sind hier nicht gefragt.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, die Forusmregeln, die AGBs, die Nutzungsbedingungen, die auch Du abgenickt hast, geben das vor, also halte Dich an den damit abgeschlossenen Vertrag!

weder vom Ausdruck ("kleine Revoluzzer sind hier nicht gefragt" - was den Opponenten "verniedlicht" und irgendwie "onkelhaft" wirkt, wenn's nicht doch als Der Moderator hat gesprochen. Howgh! verstanden werden soll), noch vom "Beschluß" ("Mehr gibt es dazu nicht zu sagen [...] halte Dich an den damit abgeschlossenen Vertrag!") wirklich zu diesen Worten und das ist es auch, was ich als "Basta"-Gehabe in meiner ersten Kritik angesprochen habe. Offenbar fällt es Dir selbst nicht so leicht, hier zwischen den verschiedenen "Rollen" zu unterscheiden und so klingt das auch nicht nur "rauh, trotzdem herzlich", sondern eher selbstherrlich und ist eher - wie schon von mir behauptet - dazu geeignet, eine echte Diskussion einfach abzuwürgen, als sie zu befördern und sogar Dein letztes "Fazit" geht wieder in genau dieselbe Richtung:

Da erscheint es müßig, hier darüber zu philosophieren

Das mag Dir ja so erscheinen ... aber habe wirklich nur ich hier den Eindruck, daß auch das wieder ein "Basta." sein sollte? Oder bist Du tatsächlich so ungeschickt in der Wahl Deiner Formulierungen?

 

[zorro0369]

hmmm....

Jetzt, wo das abgetrennt ist, kann man das ja auch noch weiter diskutieren ... aber nur, wenn jemand tatsächlich Lust dazu hat (nur immer "Technik" ist ja auch eher monoton) und nicht weiter als "Verteidigung" oder "Angriff". Ich denke mal, dazu wären die bisher bestehenden Unklarheiten dann ausgeräumt und es ist am Ende auch egal, wie es dazu kam.

Angriff und Verteidigung, langsam driftet es ab. Ich habe doch klar und deutlich zu verstehen gegeben, dass ich mich dran halten werde (wobei mir eine PN wesentlich früher besser gefallen hätte).
wenn ich nachfrage ob "du" oder "Du", meinte ich nicht dieses Forum, dass Thema ist mit s.o. erledigt. ich habe dich @Novize klar verstanden, dass du kein Polizist sein möchtest.
Allerdings gehst du in der Tat nicht auf meine Argumente der Problematik von groß und kleinschreibung ein, sondern pickst dir immer Teile eines Zusammenhanges raus und schreibst dazu etwas. Du hast klar geschrieben, dass die Kirche nichts mit der Reform von 96 zu tun hätte und dies in den Bereich der Verschwörung gehört. Ich habe dir unwiderlegbare Beweise geliefert dazu aber geliefert, außer du zweifelst meine Quellen an, die ich im Nachgang genannt habe.

Das die taz nicht mehr klein schreibt, heißt ja nicht, dass sie nicht daran glaubt. Genauso wenig, wie ich nicht mehr daran glauben würde, "nur" weil ich nun groß schreibe. Dies bedeutet ja, da es keinem erlaubt ist etwas zu ändern, will auch keiner was ändern. Dem ist garantiert nicht so.
In den letzten 25 Jahren wurde die deutsche Rechtschreibung so häufig geändert, dass wirklich niemand mehr durchblickt. Hier zitiere ich mal nicht wörtlich Gallmann&Sitta: "Dank der Reformen ist man gezwungen ein Rechschreibbuch immer dabei zu haben".

Darauf will/wollte ich hinaus. Ist es nun sinnvoller gemäßigt klein zu schreiben (vgl das englische) oder so wie wir es "gewöhnt" sind, alle 10 Jahre neue Regeln zu bekommen (zumindest gefühlt alle 10 Jahre) und groß zu schreiben. Dafür pro und kontra zu finden, denke ich war der Ansatz der Peter mit dem obigen Zitat einleiten wollte und dem ich beipflichten möchte

 

[PeterPawn]

,meinst damit gemäßigte Kleinschreibung

Das ist vom Prinzip her sogar egal - wichtig ist der generelle Bezug zur Diskussion "Groß- oder Kleinschreibung" und ob man eine "gemäßigte" Schreibweise jetzt als "gemäßigte Großschreibung" oder als "gemäßigte Kleinschreibung" ansieht, ist genauso Bummi. Meines Wissens (bezogen in erster Linie von http://www.sprachforschung.org/) wird GKS "offiziell" für "Groß-/Kleinschreibung" verwendet (z.B. hier: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1016 - denn der "Dschungel" ist ja nicht die gemäßigte Kleinschreibung und ihre Regeln, sondern die Frage, wann groß und wann klein geschrieben wird).

 

[Novize]

Allerdings gehst du in der Tat nicht auf meine Argumente der Problematik von groß und kleinschreibung ein, sondern pickst dir immer Teile eines Zusammenhanges raus und schreibst dazu etwas. Du hast klar geschrieben, dass die Kirche nichts mit der Reform von 96 zu tun hätte und dies in den Bereich der Verschwörung gehört. Ich habe dir unwiderlegbare Beweise geliefert dazu aber geliefert, außer du zweifelst meine Quellen an, die ich im Nachgang genannt habe.

Ich schrieb, der Klerus hat da schon lange nichts mehr zu melden. In einem späteren Beitrag habe ich das Beispiel "Heilig's Blechle" noch genannt - das ist mit Sicherheit nicht von der Kirche vorgegeben.
Damit will ich sagen, es gibt zum einen noch viele weitere zusammenhängende Begriffe, bei denen alle Worte groß geschrieben werden und zum anderen ist es doch klar, dass diese historischen Begriffe seitens der Kirche aus Zeiten, in denen sie das Sagen hatte, teilweise auch noch so übernommen werden (können). Ich schrieb nicht, dass das zu den VT zählt, ich wehrte mich nicht dagegen, dass auch die Kirche noch immer versucht, ihren schwindenden Einfluss irgendwie zu nutzen. Sie haben aber bestimmt nicht vorgegeben, was alles in der Rechtschreibreform geändert gehört. Das schreib ich auch nie, denn das Vorgehen bei diesen paar Begrifflichkeiten war schlicht anachronistischer Lobbyismus, aber hier doch im Grunde nicht der Rede wert, da es ja auch andere solcher Begrifflichkeiten gibt s.o. Es gibt eine handvoll solcher Begriffe und gut, die machen aber nicht den Kern unserer Rechtschreibregeln aus. Daran hast Du Dich ja fest geklammert, mit Verweis auf "die da oben" (also die Herrscher, ja, die Kirche war das mal) und das ist einfach veraltet.
Ab gesehen davon muss irgendjemand das letzte Wort haben, was denn nun angepasst bzw erneuert wird und was nicht. Das macht garantiert nicht der Legastheniker von nebenan sondern Fachleute, deren Beruf es ist in Abstimmung mit den "Herrschern". Alles andere wäre auch höchst zweifelhaft.
Wir schreiben im Hier und Jetzt und nur darum geht es. Hier kommt ja auch keiner an mit altdeutscher Ausdrucksform, nur weil die früher mal angesagt war.

Das die taz nicht mehr klein schreibt, heißt ja nicht, dass sie nicht daran glaubt. Genauso wenig, wie ich nicht mehr daran glauben würde, "nur" weil ich nun groß schreibe. Dies bedeutet ja, da es keinem erlaubt ist etwas zu ändern, will auch keiner was ändern. Dem ist garantiert nicht so.

Die taz hat sich den knallharten wirtschaftlichen Argumenten gebeugt, sonst hätten die das mit Sicherheit nicht rückgängig gemacht. Die Leserschaft hat sich dem verweigert, die Mehrheit wollte das nicht. Was einzelne Redakteure glauben, spielt für uns doch keine Rolle, das sollten wir nicht auch noch ausdiskutieren wollen, da wir nichts davon belegen/widerlegen können, alles nur nackte Theorie bleibt...
Und selbstverständlich wird immer was geändert, die Sprache ist nun einmal was lebendiges, etwas, was sich immer neu formt und erfindet. Die gab es immer und wird es auch immer weiter geben. Wer schreibt schon wie im Mittelalter, was Wortwahl, Satzstellung/Grammatik und Rechtschreibung angeht?. Warum sonst gibt es immer wieder die Bemühung einer Rechtschreibreform? Der Sinn ist dabei doch, es landesweit wieder etwas zusammen zu führen, zu vereinheitlichen, was sich da entwickelt, neuen Sprachvarianten, seien es Worte, Schreibweisen oder auch die Grammatik, in ein Regelwerk zu fassen, welches für alle gleich ist.
Von Stilblüten, was einzelne Wortvarianten angeht (Ketschupp, Pormonee usw) abgesehen, sollten wir aber nicht den eigentlichen Hintergrund vergessen, dass die Rechtschreibung fortlaufend an den allgemeinen Sprachgebrauch angepasst wird.

In den letzten 25 Jahren wurde die deutsche Rechtschreibung so häufig geändert, dass wirklich niemand mehr durchblickt. Hier zitiere ich mal nicht wörtlich Gallmann&Sitta: "Dank der Reformen ist man gezwungen ein Rechschreibbuch immer dabei zu haben".

Das ist hier doch meines Erachtens nach irrelevant. Wie schon geschrieben, es geht nicht um den letzten Deutsch-Leistungskurs, mit dem man hier brillieren will, es geht um eine von möglichst vielen/allen leicht zu lesende und verstandene Schreibweise und die ist nun einmal sehr an die geltende Rechtschreibung angelehnt, um es mal vorsichtig zu formulieren. Ob einzelne Worte und Rechtschreibvarianten aus der alten (welcher?) oder neuen Rechtschreibung stammen, ist imo für dieses technische Forum nebensächlich. Sich daran festklammern und das ausdiskutieren zu wollen lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Ist es nun sinnvoller gemäßigt klein zu schreiben (vgl das englische) oder so wie wir es "gewöhnt" sind,

Im englischen Sprachgebrauch weitgehend so, wie die es gewohnt sind, wie es deren Schreibweise entspricht und im deutschen so, wie wir es gewohnt sind, es also weitgehend unsrer gelehrten/gelernten und angewandten Schreibweise entspricht. Wir sind mit der deutschen Sprache nun einmal nicht im englischen Zuhause, daher ist der Verweis auf andere Kulturen auch müßig. Wir schreiben ja auch von links nach rechts - die Araber anders herum, also sollten wir Deiner Überlegung nach zumindest drüber nachdenken.
Irgendwann wird sich sicherlich das eine und andere Wort von Groß- zu Kleinschreibung oder auch anders herum wandeln und auch die Schreibweise einzelner Wörter ändern. Das ist aber ein behutsamer gesellschaftlicher Prozess vieler, kein übers Knie gebrochenes ichschreibeabjetztalleskleinundzusammendaallesanderefuermichkeinensinnergibt.

 

[Giselher]

hey, das ist doch das IP-Forum...warum dürfen da die Probleme mancher mit dem Schreiben Speicherplatz beanspruchen?