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Problem mit R-Taste und nachgeschalteter TK-anlage (analog)

Dieses Thema im Forum "FRITZ!Box Fon: Telefonie" wurde erstellt von anti-telekomiker, 8 Nov. 2004.

  1. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Hi!

    Habe seit Freitag die FritzBox Fon Wlan mit der aktuellen Firmware in betrieb.
    Habe bisher keine Probleme gehabt außer dass der DHCP etwas langsam zu sein scheint und die Weboberfläche manchmal nicht richtig lädt.

    Festnetz und VoIP laufen perfekt. Habe derzeit nur an Fon1 was angeschlossen, und zwar unsere vorhandene analoge TK-Anlage.

    Problem: Wenn man bei unserer alten Anlage die R-Taste gedrückt hat, hörte man den intern-Ton und konnte z.B. das aktuelel Gespräch an ein anderes Telefon durchstellen.
    Wenn ich aber die Anlage nicht an den Splitter, sondern an Fon1 der Fritzbox anschließe, kommt stattdessen der intern-Ton der Fritz box!
    Wie kann denn das sein? Der Flash geht sollte doch garnicht in die Fritz box rein gehen! Wieso reagiert dann die Box und nicht unsere Anlage?:(

    Nachtrag:
    Nochmal zur genaueren Beschreibung:

    Ich verwende die Box zusammen mit einer vorhandenen analogen Telefonanlage.
    Anschlussschema:
    Amt (analog) => FritzBox (Fon1) => analoge TK-Anlage => 4 Telefone

    Ist die analoge Anlage direkt am Amt angeschlossen, funktioniert alles.
    Beim Abheben ertönt der Internton, durch Drücken der 0 erhält man Amt.
    Externe Gespräche lassen sich zwischen den vier Nebenstellen durch Drücken
    der R-Taste und der entsprechenden Nebenstellennummer vermitteln.
    Nach dem Druck auf R hört man den Internton der TK-Anlage und wählt dann die
    Nummer der Nebenstelle.

    Wenn ich die Anlage allerdings wie oben beschrieben mit der FritzBox
    verbinde,ergibt sich folgendes Verhalten:
    Beim Abheben ertönt der Internton, durch Drücken der 0 gelangt man auf die
    Fritzbox und hört den Dauerton (automatische Amtsholung ist aktiv).
    Nach dem Druck auf R hört man nun allerdings den Internton der FritzBox und
    nicht den der analogen Anlage.

    Wie ist dieses Verhalten zu erklären? Da die Telefone an der analogen Anlage
    angeschlossen sind, sollte doch die Fritzbox nicht reagieren. Warum reagiert
    die analoge Anlage nicht mehr auf die R-Taste? Beim direkten Anschluss an
    die Amtsleitung funktioniert dies ohne Probleme.

    Hat jemand eine Idee? Ich habe das Problem auch an AVM gesendet.



    Gruß

    Anti-Telekomiker
     
  2. udosw

    udosw Aktives Mitglied

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    Hi,

    ich habe hier eine ähnliche Konfiguration (und schon drei alte analoge TK-Anlagen ausprobiert). Leider reichen die wohl oft das Flash-Signal an den Amtsamschluss (hier: die FritzBox) durch.

    Ich habe auch schon AVM angeschrieben, ob man die R-Taste in der Box per Konfiguration lahmlegen könnte: Keine Chance.

    Letztlich ist es ein Problem der analogen Anlage: Es gibt auch welche, die Flash nicht ans Amt weitergeben oder wo man es konfigurieren kann.

    Welche Anlage hast Du denn? Ich finde es ziemlich frustrierend, es gibt praktisch keine erschwingliche alte Anlage, die automatische Amtsholung und internes Telefonieren gleichzeitig komfortabel kann, und die scheinbar einzige z.Zt. verfügbare Anlage kostet fast 200¤ (die von tiptel).

    (Ach, wenn doch die FritzBox 4 Nebenstellen hätte - aber die von AVM wollten ja auf der CeBIT nicht auf mich hören ... :cry: )

    Udo
     
  3. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Hi!

    Hört sich nicht gut an :(

    Die Anlage ist eine Telnet mini 1x4 Fax...also nix Dolles, aber es erfüllt seinen Zweck. Wenn Konfigurationsseitig nix zu machen ist, vielleicht kann man das Problem elektrisch beheben?
    Seltsam finde ich, dass die analoge Anlage garnicht mehgr auf den Flash-Impuls reagiert wenn die FritzBox das Amt stellt.
    Und wieso messe ich am "Ausgang" (also Amt) der analogen Anlage fast 70V?!
    Die vier Telefone werdem mit 26V gespieißt. Die Fritzbox hat die gleiche Speisespannung.
    Wenn ich das Netzteil der analogen anlage ziehe, kommen immer noch knapp 70V raus, so lange, bis ich die FritzBox abschalte.
    Die Amtsleitung der T hat dagegen bei uns nur 47V.
     
  4. Novize

    Novize Moderator
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    Vielleicht ist das auch "nur" ein Timing-Problem: Die alte Anlage braucht eine gewisse Zeit, um das Flash der einzelnen Apparate zu erkennen und auszuwerten. Bis dahin geht das Flash-Signal auch ins Amt (hier: Fritzbox). Das analoge Telefonnetz der T.Com ignoriert dieses Zeichen, aber die Fritzbox reagiert einfach zu schnell darauf, und schon hat man den Salat.
    Übrigens "Ausfiltern" des Flash-signals ist nicht, da auch dieses nur dein Dualfrequenzton ist. Und wenn Du dieses ausfiltern willst, hast Du auch alle anderen DTMF-Signale getötet, die einen dieser beiden Frequenzen beinhalten. Es läßt sich nur auf dem Weg realisieren, daß die Telefonanlage schneller reagiert, als die Fritzbox.
    Daraus läßt sich folgern, daß ein Firmwareupdate das Problem in den Griff bekommen könnte, wenn nicht nur das Vorhandensein des Flash-Signals sondern auch die Zeitspanne gecheckt wird und erst beim OK beider Bedingungen das Flash in der Fritzbox bearbeitet wird.
     
  5. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Wie funktioniert denn dieses Flash-Signal genau? Und wieso reagiert die analoge anlage nicht mehr darauf? Ich kann verstehen, dass das Signal durch die analoge Anlage in die Fritzbox geraten kann, aber dann müsste doch die analoge Anlage trotzdem gie gewohnt reagieren?
     
  6. Novize

    Novize Moderator
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    Sorry, mea culpa ...
    Habe gerade mal gegoogelt: die DTMF-Töne sind nur für die Tasten 0-9,*,# (und evtl. A,B,C,D)!
    Die Flashtaste bewirkt ein kurzes Absenken des Schleifenstroms also des Stroms, der zwischen Telefonanlage/Fritzbox/Amtsvermittlung und dem Teilnehmerendgerät (Telefon/Fax/Modem...) fliesst. Es gibt hier nun 2 Flash-Typen: den Flash und den Hook-Flash. Der Flash ist ein kurzes Absenken <90ms, der Hook-Flash ist ein längeres Absenken 170-330ms des Schleifenstroms. Das Betätigen der Flash-Taste entspricht also einem sehr kurzen Auflegen des Telefons.
    Das erklärt wohl, warum so einigen das Telefonat entrissen wird, nach betätigen der Flashtaste ist es wieder da. Da interpretiert die Fritzbox wohl ein Flash in eine simple superkurze Stromschwankung am Telefonapparat hinein. Aber warum in diesem Fall das Flash bis zur Fritzbox durchgeht und die dawzischengeschaltete Telefonanlage auf das Flash nicht reagiert, ist mir ein Rätsel... :noidea:
     
  7. mmiii

    mmiii Neuer User

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    Huhu

    ...mit einer nachgeschalteten T-Concept x311 gehts prima !!!
    4 Nebenstellen daran..., musste etwas an den Flash Zeiten drehen, lässt sich aber bei vielen Geräten einstellen....
    Hab ich für 59 EUR bei EBAY ergattert :)

    Problem: gibst eigentlich eine Möglichkeit für "Rückruf bei Besetzt" ???
     
  8. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Seitens AVM gab es noch keine Antwort auf mein Problem.
    Der Hersteller meiner Anlage (Telebau) sendete mir eine Ergänzung zum Handbuch zu, in der der Zusammenschluss mit anderen Anlagen beschrieben ist. Dort steht dass an a/b mindestens 26V anliegen müssen. Das sind bei mir 68V (warum eigentlich so viel?)
    Wenn die Anlage abhebt, sinkt die Spannung auf ca 16V ab.

    Irgendwas stimmt an der Speisung der Fritzbox nicht, so dass die Telefonanlage die Flashs nicht mehr erkennt. Vielleicht kann man da doch irgendwas bauen. Die Spannung kommt mir z.B. zu hoch vor.....das Amt der Telekom hat z.b. fast 30V weniger, aber beim Telefon gibts ja riesige Toleranzen.
    Mir ist da auch folgendes Aufgefallen: Habe mein Telefon mal auf Impulswahl umgestellt. Da reagiert die Anlage auch nicht mehr. Nach dem Abheben höre ich den Internton, wähle mit Null auf die Fritzbox (Dauerton) und kann dann jemanden anrufen, jedoch auch wieder keine Gespräche intern vermitteln.
    Zwischen den "Blops" der Impulswahl hört man interessanterweise die Töne der Fritzbox durch. Normalerweise hört man da außer dem Wählen nichts! Kann es sein, dass die Fritzbox mit Ihrer Spannung ganz einfach die analoge Anlage überfährt, sobald diese auf die Fritzbox schaltet?
    Ich werde einfach mal ein paar Widerstände in die Leitung Fritzbox - TK-Anage schalten. Glaube zwar nicht dass das was bringt, aber ein Versuch ist es wert.
    Wie war das nochmal beim Telefon? Gleichspannung als Stromversorgung und Wechselspannung für den Ton?
     
  9. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Moment..mal langsam...ich hab kein analog, sondern ISDN.Kann mich aber erinnern, das vor Jahren mal dieser T-Net Anschluß eingeführt wurde, welcher das Makeln ( Konferenz usw.) mit nur einer Analogleitung ermöglichte ( also Verhalten so ähnlich wie bei ISDN, nur das die Gespräche in der VSt gemakelt wurden).Dieses Feature mußte man damals erst aktivieren.Ich weiß nicht, wie es heute ist und ob es überhaupt noch Standrd angeboten wird.Falls nicht, dann würde eine solche Analogleitung ja auch nicht auf den Flash reagieren und demzufolge würde dann extern auch nichts passieren.Da ja bei Dir nun die Fritz das "Amt" darstellt, und die Fritz durchaus etwas mit der R-Taste anfangen kann, reagiert nun eben diese auf die R-Taste.Macht erstmal Sinn für mich.Was ich nicht verstehe ist, wozu Du erst mit einer Null eine
    Amtsleitung holst, um dann ein Interngespräch zu machen..??? Oder habe
    ich da etwas falsch verstanden..? Auf jeden Fall macht es Sinn, den Flash nach außen zu geben, falls man so einen T-Net Anschluß für Makeln etc. benutzen will ( falls es das überhaupt noch gibt).Da würde ich aber auf jeden Fall mal das Handbuch der Anlage zu Rate ziehen.Vielleicht kann man da was einstellen.


    Grüße

    TWELVE
     
  10. Novize

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    Einfach, um ein empfangenes oder selbst initiiertes Gespräch auf einen anderen Apparat innerhalb der Telefonanlage zu legen.
     
  11. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Genau. Das normale T-Net unterstützt auch solch "comfort-Merkmale" wie Anklopfen, Makeln, Konferenz usw.
    Die sind bei uns sogar freigeschaltet weil die meisten nichts kosten bis man sie benutzt.
    Die analoge Anlage leitete den Flash nicht zum Amt durch, sondern man musste mit einer Tastenkombination einen Flash erzeugen lassen um z.B. im T-Net ein Gespräch zu halten. Die analoge Anlage leitete also den Flash nicht durch. Das ist erst seit der Fritzbox so.

    Wenn ich jetzt mit jemand Telefoniere, geht das Gespräch durch die analoge Anlage in das Amt, das die Fritzbox stellt und von da weiter über Festnetz oder Internet.
    Wenn ich R drücke, muss wie früher die analoge Anlage reagieren und nicht die Box. Das Amt der Telekom hat ja auch nicht reagiert.
    Und ob die Fritzbox oder die Telekom das Amt ist, müsste ja egal sein, es sei denn, die Fritzbox weicht irgendwie ab. Und das tut sie meiner Meinung nach von der Spannung her und von der Empfindlichkeit.
    Sobald die analoge Anlage abhebt, bekommt sie keinen Flash mehr mit da der Impuls (Spannungsabfall, Stromabfall...) durch die hohe Spannung oder den Strom der Fritzbox überfahren wird. Umgekehrt bemerkt aber die Box die Änderung und reagiert.

    Folgender Ansatz wäre doch denkbar: von der Anlage zur Fritzbox darf nur noch Wechselstrom übertragen werden (Töne). Dann würde die Kommunikation funktionieren aber die Fritzbox könnte nicht die Anlage überfahren und bekommt auch keien Änderung mehr mit, die sie als Flash interpretieren würde.

    Wenn allerdings am Amt der analogen Anlage keine Spannung anliegt, geht sie auf Besetzt, da sie kein Amt feststellt.
    Man üsste wieder eine Spannung drauf geben, die man z.b. von Netzteil der Anlage holt (26V). Die ist dann und es werden keine Flashs übertragen.
    Ich werde das mal weiter Planen und schauen ob ich die Teile habe. Wird am Wochenende mal ausprobiert.....

    Ich kann die beiden Leitungen durch Kondensatoren unterbrechen um den Gleichstrom zu blockieren, ich könnte das aber auch Induktiv lösen, so nach Telefonspulenart......
     
  12. Novize

    Novize Moderator
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    Wäre denkbar, daß mit einer "Modifikation" der Amtsleitung das Problem weg ist. Aber
    widerspricht sich.
    Eine Induktion (also Spule) ist eine Art Wechselspannungswiderstand. Je höher die Frequenz, desto höher der Widerstand. Ein Kapazität (also Kondensator) ist eine Art Gleichspannungswiderstand. Je niedriger die Frequenz, desto höher der Widerstand.
    Bei Dir denke ich, muß der gesamte Wechselspannungsanteil durch (das Gespräch), der Gleichspannungsanteil zum Teil, denn auch die Fritzbox muß durch ein Absinken der Spannung erkennen, daß das Telefon/ die Anlage abgenommen hat. Nur darf der Gleichspannungsanteil nur zu einem gewissen Teil durch, um Deine Telefonanlage nicht zu überfordern. Also:
    1. Kabel auftrennen und einen Kondensator dazwischenhängen. Damit kommt nur der Wechselspannungsantei durch.
    2. parallel zum Kondensator 1 Spule hängen und auf der Seite der Telefonanlage mit einer weiteren Spule die Leitungen brücken. Damit gelangt nur noch ein bestimmter Gleichspannungsanteil hinter die Kondensator/Spulen-Kombination. Und ein Teil dieser Gleichspannung wird in der 2. Spule sofort getötet und gelangt damit nicht mehr auf deine Telefonanlage:
    Code:
    --------!------!---C---!------!-------
            !      !       !      !
    Fritz   !      !---L---!      !  Telefonanlage
            !              L      !
    --------!--------------!------!-------
    C = Kondensator
    L = Spule
    
    Ich habe aber absolut keine Ahnung wie die Dinger zu dimensionieren sind und ob das oben gezeigte überhaupt funktioniert! Alles probieren auf eigene Gefahr!
     
  13. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Hi!

    Das mit der Spule war eher im Sinne von Übertrager oder so gemeint. Aber ich hatte nicht beachtet, dass die Gleichspannung auch durch muss.....

    Ich werde mal eine Experimentierplatine dazwischen bauen, dann kann ich mal ein paar Aufbauten testen.
    Danke!
     
  14. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Also ich würde nicht so weit gehen und da irgendwas basteln, in der Hoffnung, das würde schon funktionieren.Nebenbei denke nicht, das es etwas mit der Spannung zu tun hat, da bei einem Flash einfach nur der Strom kurz unterbrochen wird ( 0 mA ist 0 mA).

    Ich zitier da mal ne Quelle, die mir so vors Auge gesprungen ist:

    Wie und ob der Flash erkannt wird, hat also einzig und allein mit der Zeitspanne der Unterbrechung zu tun.Hier meinte ja irgendwer auch schon, das er die Flash[K]Zeiten[/K] verändert hat.Novize hat das weiter
    oben ja auch schon mal so ähnlich erläutert.Die Fritz hat doch Ami Chips
    eingebaut..vielleicht reagiert die lieber auf nen längeren Flash, der den
    T-Net bisher kalt ließ...?


    Grüße

    TWELVE
     
  15. Novize

    Novize Moderator
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    Hallo Twelve,
    Der Strom sinkt nicht auf "0", er wird einfach nur ein Stück abgesenkt. Wenn nun die Firtzbox eine zu hohe Spannung rausgibt, ist der Strom auch um den gleichen Faktor höher, da der Innenwiderstand der Telefonanlage ja konstant bleibt : U/R=I
    Wenn nun der Strom beim Flash auf die Hälfte sinkt kann eine zu hohe Spannung schon bewirken, daß die Telefonanlage den Flash nicht erkennt, da der Grundstrom hier immer noch zu hoch ist, die Fritzbox den Stromeinbruch aber wohl detektiert und auswertet. Es muß etwas mit der Kobinatin zu tun haben, da an dem normalen T.Com-Anschluß die Anlage ja einwandfrei funktioniert. Ob man mit solch eine Gebastel aber zum Ziel gelangt (ausser der Weg ist das Ziel :lol: ), weiss ich nicht.

    @anti-komiker: Miß doch mal die Spannung an den Telefonen (wenn Du ein "Amt" geholt hast) einmal, wenn Du die Anlage an die Fritzbox, einmal, wenn die Anlage an der T.Com-Leitung hängt. Sind hier Unterschiede? Das würde bedeuten, daß die momentane Verbindung mit allen Spannungen und Strömen direkt zum Amt durchgeschaltet ist, wenn ein Gespräch besteht.
    Probier dann doch nochmal folgendes:
    Zeihe die Leitung zur Fritz ab, und telefoniere einmal von einer Nebebstelle deiner Anlage zu anderen. Nun stelle die Verbindung zur Fritzbox wieder her. Kannst Du dann mit der Flashtaste Deines Telefons die Anlage bedienen?
     
  16. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Soviel ich weiß, ist ein Telefonanschluß eine Konstantstromquelle.Der Strom wird also immer auf gleichem Niveau gehalten, insofern ist
    die Formel zwar richtig, geht aber von falschen Voraussetzungen aus:

    I=1
    U/R=1

    30/R=1 -->R=30
    60/R=1 -->R=60

    Der Innenwiderstand der Stromquelle wird also immer so verändert, das der Strom immer ~ gleich bleibt.Da ein Flash auch durch kurzes Drücken der Telefongabel erzeugt werden kann, ist klar, das ein Flash eine Unterbrechung darstellt.

    Grüße

    TWELVE
     
  17. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Hi!

    Habe mal gemessen:

    Direkt am Amt
    23,8 aufgelegt
    07,8 abgehoben (intern)
    07,8 abgehoben (Amt)

    An der Fritzbox:
    23,8 aufgelegt
    07,8 abgehoben
    07,6 abgehoben (Amt)

    Ob die FBox angeschlossen ist oder nicht spielt keine Rolle, solange ich intern telefoniere. Nur wenn ich auf die FritzBox gehe gibts Probleme.
    Wenn ich die Anlage direkt ans Amt schließe, das Amt hole und dann Telekom-Amt gegen Fritzbox-Amt tauschen will, legt die Anlage auf und bringt besetzt sobald ich den Amt-Stecker ziehe.
     
  18. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Ja das belegt doch, das es nix mit die Spannung zu tun hat, sondern eher mit den Flash Zeiten.
     
  19. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Jein, denn die Messungen stammen ja von einer Nebenstelle der analogen Anlage.
    Wenn ich Leitungen von der Fritzbox zur analogen Anlage messe, komme ich in etwa auf das hier:

    Aufgelegt: 68V
    Amt über Anlage geholt (Amt von Box gestellt): 17,5V

    Wenn ich die Fritzbox durch das Telekom-Amt ersetze, sieht es so aus:
    Aufgelegt ca 40V
    Amt von Telekom gestellt: ich meine es waren so 7-12V in dem Dreh, muss nochmal messen.
     
  20. anti-telekomiker

    anti-telekomiker Neuer User

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    Hi!

    Ich habe mal mein Oszillograph angeschlossen. Es ist definitiv so, dass beim Flashen die Spannung auf der Leitung zwischen Fritzbox und analoger Anlage kurzeitig auf mehr als 60V ansteigt. Beim Amt der Telekom ist der Anstieg fast garnicht vorhanden, nur so ca. 10V.
    AVM und der Hersteller der analogen Anlage haben beide geantwortet, aber nur auf Anleitungen verwiesen, die ich ohnehin schon kannte.
    AVM meinte sogar, dass das Verhalten normal sei und die Fritzbox sicherlich auf die R-Taste reagieren würde. Bin mal gespannt wie der Schriftverkehr so weiter geht oder ob sie am Ende einfach nicht mehr antworten.

    Wäre es eigentlich möglich, mit einer Zenerdiode, z.B. 50V etwas zu machen?
    Der Punkt ist, Spannungen größer 20V zu verringern auf vielleicht 40V.
    Spannungen unter 20V sollen nicht verringert werden und Wechselspannungen sollen generell durch.