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VoIP-Nummer, nur als AB (Anonym und ohne "Regeln")?

Dieses Thema im Forum "Grundsätzliches" wurde erstellt von Tobias Claren, 11 Feb. 2006.

  1. Tobias Claren

    Tobias Claren Mitglied

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    Hallo.

    Ich wusste nicht so recht was ich als Titel nehmen sollte. Mein Anliegen ist auch etwas "vage".

    Meine Frage ist: Was kan man nehmen, wenn man nur die Möglichkeit schafen will dass Leute per Telefon Nachrichten hinterlassen (muss also auch ein AB bieten) können.
    "Ohne Regel" meint nur, dass es unkompliziert und Anonym (auch gegenüber dem Anbieter) sein sollte. Also möglichst auch ohne richtige Ortsnummern usw.. Gerade wenn man nicht selbst telefonieren würde, müsste man ja auch kein Guthaben haben oder etwas bezahlen.
    Sipgate erlaubt ja z.B. nur eine Nummer pro Person. Und da soll sie ja nicht für drauf gehen.
    Aber die Nummer sollte auch normale Telefongebühren haben.
    Diese 01801 oder so ähnlich hat ja keine normalen Gebühren, auch wenn die das behaupten. Oder kann man die per Telefonflatrate kostenlos anrufen?


    Wenn man z.B. eine unbequeme Seite (Beispiel, habe noch nichts konkretes) machen wollte (mit .com auch ohne eigene Daten im WhoIs möglich), wäre eine deutsche Nummer ja nicht schlecht (gerne auch weitere in anderen Ländern).
    Hundefeind.de nimmt eine seiner MSN um Hassanrufe aufzunehmen (und im Forum zu veröffentlichen). Aber der hat seine Daten eh bei der Denic öffentlich.




    Grüße,
    Tobias Claren
     
  2. gandalf94305

    gandalf94305 Guest

    Ohne jetzt mal den Wunsch nach Schaffung eines Straftatbestandes zu unterstellen, verweise ich auf Telefonseelsorge etc., die ja nach dem TKG auch eine Sonderrolle einnehmen und explizit auch auf Telefonrechnungen etc. anders als "normale" Nummern ausgewiesen werden müssen.

    Ansonsten ist der Weg für "unbequeme" (sprich: legal aber ggf. unbequem) Seiten die Schaltung aller Kontakte über einen Stellvertreter, z.B. einen Anwalt oder ein Unternehmen, das einen vertritt. Der Stellvertreter kann Domains, Websites, Telefonnummern, etc. beantragen und schalten. Da können Kunden oder aufgeregte Personen nicht einfach eine Postadresse herausfinden, wo Ärger beim Verursacher abzulassen ist, die Strafverfolgung hat jedoch Wege, dennoch auf reale Personen zu kommen.

    --gandalf.
     
  3. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Sipgate geht aber perfekt dafür.Haben auch zusätzlich zu einer "normalen" Sipgate Nr. so eine AB Nummer eingerichtet.Frag doch einfach einen Verwandten/Bekannten/Freund, ob Du auf seinen Namen einen Sipgate Acount aufmachen kannst.Viele Leute ( Oma/Opa usw. :) ) haben ja kein Interesse an sowas und dann kann man deren Nummer nutzen.

    Grüße

    TWELVE
     
  4. andreas

    andreas Mitglied

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    Hallo Tobias,

    mir ist nicht so ganz klar, was Du hier an antworten erwartest. In Deutschland sieht es die Gesetzeslage nun mal nicht vor auf legalem Weg an eine Rufnummer zu kommen, ohne bei der Beauftragung korrekte persönliche Daten anzugeben.
    Im Ausland gibt es da andere Möglichkeiten, die sind dann nicht zu "Normalen Preisen" erreichbar.
     
  5. gandalf94305

    gandalf94305 Guest

    Das ist strikt genommen eine Beantragung und Nutzung des sip-Accounts Dritter und es wäre anhand der AGB zu prüfen, inwieweit das nun zulässig oder nicht ist. Vorsicht!

    --gandalf.
     
  6. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Wie bitte..? Wahrscheinlich ist es auch strafbar, wenn ich jemandem meinen ipod leihweise zur Verfügung stelle...?
     
  7. gandalf94305

    gandalf94305 Guest

    Nonsense.

    Sipgate.de sagt in den AGB:
    das heißt, die Nutzung durch Dritte ist hier ok.

    Wenn man jedoch Telefonie bei Kabel BW oder anderen betrachtet, so ist die wesentliche Überlassung an Dritte nicht statthaft, d.h. der Nachbar, der per WLAN sich mit einklinkt, darf das nicht.

    Nur ein kleiner Hinweis... Deine Oma kann gerne ihren sipgate-Account Dir überlassen ;-)

    --gandalf.
     
  8. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Naja, ich glaub, Du verwechselst da was.Es geht hier nicht um ein Über-/Ausnutzen von Flatrates etc.("Mehrbenutzer-Betrieb"), sondern das Nutzen im Namen oder anstatt von jemand anders.Jemand kann doch eine Leistung kaufen und diese dann Dir zur Verfügung stellen ( z.B. könnte Dir Deine Firma einen zusätzlichen ISDN Anschluss zu Hause legen lassen.Dann bist Du auch ein Dritter, der diese Leistung nutzt).Im übrigen geht es bei der Sipgate Sache nicht darum, sich eine Leistung zu erschleichen.Jeder kann sich dort eine Nummer registrieren und was er damit macht ist seine Sache ( natürlich immer solange es legal ist).Sonst wäre ja eine Nutzung meines Telefons durch meine Freundin oder einen Freund bereits illegal oder gegen AGBs.Absurd.

    Grüße

    TWELVE
     
  9. Tobias Claren

    Tobias Claren Mitglied

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    "Illegal" ist nicht gleich >illegitim< bzw. Schutz vor Wilder Justiz.....


    Ich weiß nicht wie ich das aufnehmen soll? Ein "Straftatbestand" nach StGB §185?
    Nicht falsch verstehen, aber man kann das so auffassen als ob ich bei der Telefonseelsorge anrufen soll ;-/ .


    Nein, "unbequem" muss nicht unbedingt "legal" sein. Wie schon beschrieben, gibt es genug Gründe sich vor der deutschen Justiz und Polizei abzuschotten.

    Eine deutsche Justizposse:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13919/1.html



    Court Case Threat to Free Speech (Anm.: Die da im "free-speech-land" glauben wirklich dass es das auch in der BRD gibt):
    http://www.ifex.org/en/content/view/full/52491/


    Ein Anwalt oder Stellvertreter macht da selbstverständlich keinen Sinn. Ich sehe da auch nicht die Kosten ein.
    Für Domains reicht mir schon die Anonymität den mir der beste US-Hoster (habe mich informiert, und er ist es objektiv) "BlueHost.com" (*) kostenlos zur Domain gibt indem sie sich selbst in die WhoIs eintragen. Da blitzt der deutsche Staat ab. Auch wenn Verfassungsschutz und BND anfragen.

    Gerade die Strafverfolgung soll ja keinen Weg haben. Ich hätte ja gerne, dass Privatpersonen wissen wer dahintersteckt, aber dann weiß es auch der Staat. Das schließt sich leider aus.

    Aber gerne soll wer den Drang verspürt etwas auf den AB sprechen. Wie bei Hundefeind.com kann das zur Belustigung des Forums bzw. Verhöhung des Anrufers (auch wenn es die SA ist) dienen.



    @twelve

    "Anonym" heißt eigentlich, dass >keine< Daten zu mir führen. Oder könnte sich ein Chinesicher Dissident >anonym< fühlen wenn er über einen chinesischen VoIP-Provider telefoniert?


    @andreas

    Dann wäre wohl noch ein US-Anbieter am "normalsten". Den können ja schon lange viele billigst aus dem Festnetz anrufen.
    Sogar schon mal billiger als ein deutsches Ortsgespräch. ich erinnere mich an meine CbC-Zeit wo ein US-Gespräch mal 1C kostete wärend es im Ort z.B. 2,4 Cent waren.....
    Man kann ja immer die aktuell beste CbC-Vorwahl mit angeben und den Preis dazu.
    Über GMX sind es z.B. 1,9C in die USA.
    Also wenn jemand einen US-Anbieter kennt.....

    Irgendwo soll man natürlich Hinweise streuen, dass der Betreiber in Deutschland wohnt.
    Mal abgesehen davon, dass die Seite deutschen Inhalt hat.
    Und man sollte auf seiner eigenen Seite seine eigenen Inhalte wohl als ein Mitglied wie jedes andere eintragen.
    So kann man da auch mal offen was schreiben, und wenn man wirklich selbst mal "angemacht" wird (auch Strafverfolgung), hat man selbst ja keinen Einfluss auf das ganze. Wenn der Admin z.B. das spätere ändern nicht mehr zulässt, dann habe ich als kleines Mitglied doch keinen Einfluss darauf wenn das weiter da steht..... Ich kann es ja gar nicht ändern (wenn die wüssten *flöt*).
    Denn ich könnte mir ein Szenario vorstellen wo der Staat einen zwingen will (Beugehaft?) das zu editieren bzw. das Passwort rauszurücken.....


    *) Lohnt sich auch für jeden, gegenüber jedem deutschen Anbieter. Die haben einfach nicht die Möglichkeiten (Traffickosten...).
    10GB Speicher, 250GB Traffic, 1 Domain, 5 Domains zusätzlich, Leistung (geschwindigkeit und Ausstattung) und Service:
    http://www.10-cheapwebhosting.com/hosts/BlueHost.php
     
  10. gandalf94305

    gandalf94305 Guest

    Bezüglich Telefonseelsorge wollte ich auf die Sonderstellung bestehender Organisationen mit besonderen Aufgaben deuten. Ich hätte auch auf die Rechte der Presse bezüglich Informanten etc. deuten können... Es gibt Beispiele, in denen die Identität von Personen, die bestimmte Inhalte veröffentlichen, nicht preiszugeben ist.

    Bezüglich StGB kannst Du Dir eine Reihe von Paragraphen aussuchen, die für "unbequeme Websites" zutreffen können... suche Dir einen aus... §86, §90, §111, §129, §130, §138, §140, §§185-189, §303b, ... Ich empfehle nicht, einen davon auszuprobieren.

    Ich denke, die Diskussion ist vom technischen Inhalt abgekommen und geht momentan in eine Richtung, die ggf. mit den Prinzipien dieses Forums nicht so ganz vereinbar ist... das sollen mal die Moderatoren entscheiden...

    Generell gibt es Möglichkeiten, der Strafverfolgung zu entgehen, wenn man auf den Cayman Islands oder sonstwo ohne Auslieferungabkommen etwas betreibt... Als jemand, der sich mit Systemen für entsprechende Regierungsorganisationen befaßt, warne ich jedoch davor, zu glauben, man könne sich im europäischen Internet oder in USA/Kanada/Japan "verstecken". Das ist eine Illusion, die sich kurz- bis mittelfristig auflöst.

    --gandalf.
     
  11. andreas

    andreas Mitglied

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    http://phone.ipkall.com/ipphone/
     
  12. Tobias Claren

    Tobias Claren Mitglied

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    #12 Tobias Claren, 11 Feb. 2006
    Zuletzt bearbeitet: 11 Feb. 2006
    US-Gesetze achten, und die BRD hat keine Handhabe.....

    Ja, ich habe auch nur mit "Straftatbestand" gespielt ;-D .


    Zum Thema: Wir sind hier nicht vom Topic angekommen.
    Es geht um Anonyme telefonie, bzw. eigentlich nur das anonyme emfangen von Telefonaten. Und da ich nicht darüber telefonieren wollte, sind theoretisch keine wirklichen Daten nötig. Es esteht ja auch keine finanzielle Verbindung (Einzahlung, Abbuchung).
    Aber ohne dem Anrufe eine teure NUmmer zuzumuten. Nicht aus Nettigkeit, aber wenn ich es auf "bösartige Anrufer" angelegt hätte, will ich mir die auch nicht vergrätzen ;-D .

    Und ich sehe es ja auch nicht ein mir von solchen Gesetzen den "Mund" verbieten zu lassen.
    Solange ich mich an die US-Gesetze halte (Stichwort free speech) ist alles gut.
    Und dort könnte ich auch eine Racheseite, quasi einen Pranger einrichten. Gab es hier mal vor Jahren, wurde aber wegen eben der Gesetze an/um §185 vernichtet. Dort bleibt so etwas. Free Speech eben.
    Auserdem könnte ich dort auch den Tot von Leuten gutheißen oder "billigen", auch oder gerade wenn (pervers, dass sogar ein Toter noch Rechte hat) sie unnatürlich gestorben sind. Ich erinnere da mal an den Nachbarn der zur Beerdigung seines Nachbarn Luftballons stigen ließ und singend im Kreis hüpfte. Auf der Straße vor der versammelten Gsellschaft. Naja, ist zwar krass, aber dass der dafür belangt werden konnte ist auch "krass".....

    Nur ein einfaches Beispiel. Wenn ich sage, dass ich die Anschläge vom 11. September 2001 gutheiße und billige ist das evtl. "Scheiße", aber in den USA (die es traf) nicht verboten. Aber hier in Deutschland schon.
    Das ist der Punkt. Wenn ich das schreiben will, dann lasse ich mir das nicht verbieten, auch wenn der Zweck nur die Provokation ist. Das will ich nicht schreiben, aber das ist ein Beispiel für das ganze.
    Anderes Beispiel. Zeige ich ein Schwein am Kreuz, dann bin ich hier in Deutschland wegen Blasphemie (jaja, nennt sich anders) dran. Gab hier eine Verurteilung genau deswegen.
    Ist zwar Bild, aber eine schöne Sammlung:
    http://www.bild.t-online.de/BTO/new...rafe/gotteslaesterung-strafe-deutschland.html
    In den USA die da wohl etwas extremer sind, kann mir keiner was. Auch nicht im "Bible-Belt".



    Man kann sich in den USA virtuell "verstecken", solange man sich an >deren< Gesetze hält.

    Ausserdem will ich keine Tipps, welchen Provider mit WhoIs-Schutz usw. ich nehmen soll, und wie ich da möglichst anonym bezahle usw..

    Da reicht mir schon BlueHost.com bei dem ich mich ordnungsgemäß registriere und ich per PayPal ordentlich zahlen kann.


    Nach 30 Tagen wird sie gelöscht.....
    Ist das schon das beste Angebot? Was hat das mir der "SIP-Proxy"-Unterstützung auf sich?
    Doch nichts mit anonymisierung.....
     
  13. andreas

    andreas Mitglied

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    NA, ja.... Die Anbieter machen das ja alle nicht aus purer Nächstenliebe. Die wollen damit Geld verdienen. In dem Fall durch die Interconnectiongebühren (ja, die gibt es auch in usa) und wenn die Rufnummer nicht genutzt wird bekommen Sie auch keine Gebühren. Du wirst also alle 29 Tage dort anrufen müssen....

    Das kann ich nicht beurteilen.

    Die Proxyunterstützung ist zur Weiterleitung z.B. auf einen fwd-account. Aber da Du das ja eh als AB nutzen willst, trägst Du halt dort nichts ein.

    Was ist daran nicht anonym?
     
  14. Tobias Claren

    Tobias Claren Mitglied

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    #14 Tobias Claren, 11 Feb. 2006
    Zuletzt bearbeitet: 11 Feb. 2006
    Wie die daran verdienen war mir auch ein Rätsel.
    Wie verdienen die an den IC-Gebühren? Und dieser Telefonchat (ist der in Seattle oder Umgebung?) dient dann dem Telefonaufkommen? Den Kunden kostet es ja praktisch nichts. Zumindest keine Sondergebühren wie hier bei Mehrwertdiensten. Und mit Telefonflat in den USA (bzw. deutscher die die USA beeinhaltet) ist es noch Umsonst. Win/Win/Win-Situation?

    Funktioniert dieses Modell nicht in Deutschland?


    Kann man über die Nummer überhaupt anrufen? Ist dafür das Forwarding >nötig<?
    Habe ich noch nicht ganz verstanden.
    Schön ist, dass man die Aufnahmen direkt per eMail zugeschickt bekommt.


    Ich habe nochmal die CbC-Gebühren verglichen. BRD und USA sind praktisch identisch bei 0,99 Cent.
    Einer bietet innerhalb der BRD noch 0,97 Cent an. Und mit CallingCard würde es sogar nur 0,5C kosten (aber pro 4 Min.), was ja nur 50% von Gesprächen innerhalb der BRD sind. Aber grundsätzlich ist zum angerufen werden eine USA-Nummer ja nicht schlechter als eine deutsche.


    Ich meinte, dass dieser "Proxy" nicht zur aktiven Anonymisierung dienen wird.


    P.S.: Zu den Paragraphen von "gandalf94305" noch ein Nachtrag.
    Es reicht schon wenn andere auf meinen Seiten etwas entsprechendes veröffentlichen würden.
    Erstens habe ich dann kein Interesse an Problemen und zweitens will ich dort die freie Meinung hochhalten.
    Evtl. würde auch ich mal was löschen, aber das müsste dann z.B. gegen die Gesetze im Providerland verstoßen. Aber da ist ja praktisch alles erlaubt was mit Meinung zu tun hat.
     
  15. TWELVE

    TWELVE Aktives Mitglied

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    Ich fürchte, das ist ein unmögliches Unterfangen in D.Auch wenn Du vielleicht anonyme Dienste im Ausland nutzen könntest, dann befinden sich Quelle und Ziel des Telefonats trotzdem in D.Mit Hilfe der gesetzlich verordneten Loggerei kann man ziemlich schnell und automatisch herausfinden, wo sich das VoIP Ziel des Telefonats befindet.Es stellt sich also gar nicht Frage, ob Du gefunden werden kannst bzw. anonym bist ( das ist sicher, das Du es nicht bist), vielmehr lautet die Frage, für wen Du anonym erscheinst, weil eben nicht jeder Zugriff auf die Daten hat, die notwendig sind, um Dich zu identifizieren.Solange also keine "Straftat" ( ich hasse diesen Terminus) vorliegt, sollte niemand an diese Daten gelangen dürfen.

    Grüße

    TWELVE
     
  16. Tobias Claren

    Tobias Claren Mitglied

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    Anonymität vor jedem, nur der eigene Provider darf es evtl. wissen.....

    Es ist doch so, dass niemand eine Verbindung zwischen uns feststellen kann.
    Wenn man uns beiden kenn würde, evtl., weil man ja beide beobachtet. Aber niemand kann mich zurückverfolgen wenn ich über einen Proxy mit jemand telefoniere. Wenn es solche Proxis gibt. Ich kenne das für Browservrbndungen. Ob man dann auch über den Telefoniert weiß ich nicht. Kommt ja wohl auf die Ports an. Sollte man natürlich vorher wissen, sonst wäre das nicht so gut ;-). Dann glaubt man man ist anonym, weil man anonym surft, aber VoIP läuft normal über das Internet.

    Und wenn ich damit Anrufe als Aufzeichznung per eMail empfange, gibt es auch keine Verbindung nach Deutschland.
    Die eMail landet dann in einem anonymen US-Postfach. Und dass ich dort Post abrufe mach mich nicht verdächtig.
    Hier fehlen einfach die Bezüge zwischen mir und der Sache. Und wenn man irgendwie auf mich käme (wie auch immer), dann würde man nur erfahren (wenn überhauot, ich glaube NetCologne speichert auh nnicht) dass ich zur fraglihen Zeit auch mi dem Proxy verbunden war. So wie X andere. Das ist ja gerade der Sinn der Sache. So wie auch eine Verbindung über das TOR-Netzwerk.