VoIP<->VoIP kostenlos. Wie lange ?

chip273

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Hallo,
ich frage mich wie lange VoIP noch kostenlos bleiben wird. Denn eigentlich alle anbieter machen netzinterne anrufe komplett kostenlos, ohne monatliche grundgebühr. Die meisten haben partnernetze wohin anrufe auch kostenlos sind. Das einzige woran geld verdient wird ist das anrufen und angerufenwerden vom festnetz aus. Was ist wenn jetzt die meisten leute keinen festnetz sonden einen VoIP anschluss haben ?

Werden die anbieter dann weiterhin kostenlos bleiben ?

Was wenn die dann einestages teurer sind als die telekom jetzt ist?

Was wenn die der reihenach pleite gehen weil die einnahmequellen weg sind ? Haben wir dann gar kein telefon mehr ?
 

ralph.sprenger

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Was, wenn der Himmel uns auf den Kopf fällt?

Deine Fragen sind nicht sehr realistisch gestellt, der freie Markt wird sich
weitgehend selbst regulieren. Oder hast du auch Angst vor einer stromlosen Zeit, weil vielleicht einmal alle Stromgesellschaften pleite gehen könnten?

Also abwarten, der Markt ist sehr stark in Bewegung, da kann man keine langfristigen Prognosen stellen.

Ein Trend zur Zeit ist eben der, dass nur die providerinternen Gespräche kostenlos sind, nicht aber Gespräche zwischen unterschiedlichen Providern, auch wenn beide Gesprächpartner via VoIP telephonieren.

Langfristig gesehen werden verbreitet Flat-Modelle auch beim telefonieren greifen, so wie bei der Internetnutzung längst üblich. Also ein fixer Betrag x pro Monat, in dem dann gewisse Datendienstleistungen beinhaltet sein werden (Web-Access, Telefonie, TV, Filme on demand, Games on demand, Musik on demand etc.). Auch glaube ich, dass der klassische Telekom-Festnetzanschluss wegfallen wird und sich der rosa Riese auf andere Kern-Geschäftsgebiete verlegen wird.
 

Netview

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Sobald du die IP-Adresse deines Partners hast (und nix anderes erhälst du von dem SIP-Server deines VoIP-Anbieters sofern kein gateway Richtung PSTN genutzt werden muss), unterhalten sich die Endgeräte direkt miteinander!
Wer soll sie daran hindern?
Es wäre denkbar, dass dein ISP vielleicht eine Portsperre einrichtet und du für die Freischaltung des 5060 zur Kasse gebeten wirst - aber sonst?
 

Jonny

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Hallo Netview!

"Sobald du die IP-Adresse deines Partners hast ... unterhalten sich die Endgeräte direkt miteinander!"

Das ist nicht immer richtig. Es gibt einige Anwendungfälle in denen sich die Endgeräte nicht direkt miteinander unterhalten. Da wären:

- NAT (die Endgeräte sehen sich garnicht), dann läuft das über STUN oder der VoIP Provider leitet das ganze über einen Proxy.
- Der Provider will abhören (Telekommunikationsgesetzt), dann läuft der Traffic gezwungenermaßen über den Provider
- Der Provider will nicht kostenlos verbinden, dann läuft das Gespräch oder nur die Steuerleitung über ihn und er hat volle Kontrolle über das Gespräch. Kann also auch abrechnen.
- Umkodierung beim Provider. Ein paar Provider bieten es an, dass z.B. ein GSM Codec in ulaw umgewandelt wird, damit sich die Endgeräte verstehen.

Es ist also nicht richtig immer pauschal zu behaupten VoIP-Provider hätten mit dem Telefonat an sich nichts zu tun. Es ist sogar meistens so (und bei Asterisk sogar Standardeinstellung), dass über den Vermittler geroutet wird.
 

Netview

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Jonny schrieb:
Hallo Netview!

"Sobald du die IP-Adresse deines Partners hast ... unterhalten sich die Endgeräte direkt miteinander!"

Das ist nicht immer richtig. Es gibt einige Anwendungfälle in denen sich die Endgeräte nicht direkt miteinander unterhalten. Da wären:

- NAT (die Endgeräte sehen sich garnicht), dann läuft das über STUN oder der VoIP Provider leitet das ganze über einen Proxy.
asterisk kennt keinen stun und läuft trotzdem - warum?
er benötigt nur die öffentliche IP per externip/externhost (z.B. via dyndns) und die kann man ebenso bei vielen Endgeräten einstellen z.B. sipura SIP/extern IP
- Der Provider will abhören (Telekommunikationsgesetzt), dann läuft der Traffic gezwungenermaßen über den Provider
Welcher Provider - der VoIP-Provider sicherlich nicht wenn ich andere Möglichkeiten habe die IP meines Partners herauszufinden als sein SIP-gateway zu befragen (beim ISP könnte sicherlich angesetzt werden)!
- Der Provider will nicht kostenlos verbinden, dann läuft das Gespräch oder nur die Steuerleitung über ihn und er hat volle Kontrolle über das Gespräch. Kann also auch abrechnen.
Hier auch wieder die Frage: VoIP-Provider? wenn ich nicht bei seinem SIP-Server anfrage kennt er mich garnicht und meinen Partner ebenso! Und was hält mich davon ab einen SER oder asterisk zu betreiben und alle Leute mit denen ich kommunizieren möchte als accounts einzurichten - soll ich die Rechnungen schreiben?
- Umkodierung beim Provider. Ein paar Provider bieten es an, dass z.B. ein GSM Codec in ulaw umgewandelt wird, damit sich die Endgeräte verstehen.
viele Geräte beherrschen mehr als nur einen codec und einigen sich beim 'invite' auf die gemeinsame Nutzung eines codecs. Ein Provider setzt nur dann um wenn ein gateway Richtung PSTN genutzt wird - oder auch nicht! Es gabe Zeiten z.B. sipsnip da konnte man gewisse Auslandsziele nur per alaw/ulaw erreichen!
Es ist also nicht richtig immer pauschal zu behaupten VoIP-Provider hätten mit dem Telefonat an sich nichts zu tun. Es ist sogar meistens so (und bei Asterisk sogar Standardeinstellung), dass über den Vermittler geroutet wird.
Ist bei mir kein Standard - ich mache grundsätzlich zuerst eine ENUM-Abfrage und wenn ich z.B. Betateilchen anrufen würde, wäre ich mir sicher, dass ich als Ergebnis eine IAX2-account auf seinem asterisk genannt bekommen würde (Gespräch wäre dann auch kostenlos!) ;-)
 

Jonny

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asterisk kennt keinen stun und läuft trotzdem - warum?
er benötigt nur die öffentliche IP per externip/externhost (z.B. via dyndns) und die kann man ebenso bei vielen Endgeräten einstellen z.B. sipura SIP/extern IP
Ja oder Nein?
Wenn Du zwei Endgeräte jeweils hinter einer NAT oder Firewall hast, können die sich dann sehen?

Wenn Du mein Posting gelesen hättest, anstatt es zu überfliegen. Hättest Du gemerkt, dass Dein Posting unnötig war. Ich habe jediglich erwähnt, dass es durchaus Fälle gibt in denen die Endgeräte nicht direkt miteinander kommunizieren.

Was Du mit Deinem Asterisk machst (läuft bei mir übrigens genauso) hat nichts mit Allgemeingültigkeit zu tun. Du musst doch nicht immer von Dir auf andere schließen!
 

Netview

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Jonny schrieb:
asterisk kennt keinen stun und läuft trotzdem - warum?
er benötigt nur die öffentliche IP per externip/externhost (z.B. via dyndns) und die kann man ebenso bei vielen Endgeräten einstellen z.B. sipura SIP/extern IP
Ja oder Nein?
Wenn Du zwei Endgeräte jeweils hinter einer NAT oder Firewall hast, können die sich dann sehen?
Um ein NAT-Problem zu lösen muss ich auch nicht meinen VoIP-Provider bemühen! Er kann mir behilflich sein und und für die Benutzung eines outbound-proxy (stun kennt keine Authentifizierung und kann daher nicht berechnet werden) zukünftig ein Nutzungsentgeld verlangen.
Wenn Du mein Posting gelesen hättest, anstatt es zu überfliegen. Hättest Du gemerkt, dass Dein Posting unnötig war. Ich habe jediglich erwähnt, dass es durchaus Fälle gibt in denen die Endgeräte nicht direkt miteinander kommunizieren.
stimmt nur teilweise! Mein nachfolgendes posting sollte klarmachen, dass es meistens Alternativen gibt und man nicht gezwungen ist unbedingt Services zu verwenden die irgendwann mal kostenpflichtig sein könnten. Wenn man keine Kontrolle über Router und Firewall hat, dann ist dies sicherlich problematisch! Aber sprechen wir hier von der Mehrheit?
Was Du mit Deinem Asterisk machst (läuft bei mir übrigens genauso) hat nichts mit Allgemeingültigkeit zu tun. Du musst doch nicht immer von Dir auf andere schließen!
Nun - ich konnte auch vor meinen asterisk-zeiten nur mit einem spa-2000 bestückt auch schon von IP zu IP Gespräche führen und dies auch ganz ohne Verwendung eines proxy, outbound-proxy und eines stun-servers!
Welchen Service (außer meinem Internetzugang) könnte mir da zukünftig berechnet werden?
 

andreas

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Netview schrieb:
Welchen Service (außer meinem Internetzugang) könnte mir da zukünftig berechnet werden?
Eben, genau da ist der Knackpunkt und da bleibt abzuwarten, was sich tut. Voip ist eben nicht kostenlos.

Fakt ist nun mal, dass alle Firmen dieser Welt antreten um Geld zu erwirtschaften. In der Zukunft wird sich dann schon zeigen wer, wie, wann an der Kommunikation von Menschen untereinander verdient. Es werden sicherlich noch diverse Anbieter pleite gehen und ob die Telekom am Ende als "Verlierer" da steht, wage ich noch zu bezweifeln....

Und ich denke auch nicht, dass es relevant ist, ob Lieschen Müller mit Max Mustermann über DynDNS oder per Voip-Provider telefoniert.
 

Netview

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Interessant ist allerdings schon wer im Endeffekt das Geld einsteckt!

Ich denke es werden die ISP's sein und nicht die VoIP-Anbieter - leider!
 

andreas

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Es wird sich wohl aufteilen, was die "reine" Telefonie angeht bestimmt die ISP's, aber VoIP wird ja erst so richtig interessant, wenn es um die Mehrwertdienste geht. Stichwort: ausgelagerte PBX, Voicemail, Besetztfelder, Gruppenfunktionalitäten usw.

Letztendlich darf auch nicht vergessen werden, das eine große Anzahl von Nutzern ihren analog T-net Anschluß behalten werden, schon mangels alternativen.
 

IntelliFon

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andreas schrieb:
Es wird sich wohl aufteilen, was die "reine" Telefonie angeht bestimmt die ISP's, aber VoIP wird ja erst so richtig interessant, wenn es um die Mehrwertdienste geht. Stichwort: ausgelagerte PBX, Voicemail, Besetztfelder, Gruppenfunktionalitäten usw.
Ja das denke ich auch, der Kunde wird bereit sein, für den Service im VoIP-Netz zu bezahlen. So wird es sicherlich möglich sein:
* per CTI mit Computerunterstützung zu telefonieren
* keine eigene Telefonanlage kaufen und warten
* Wartefelder
* Sprachinformationssysteme
* weltweite Weiterleitung
* deutsche Rufnummer trotz Callcenter in Indien oder ....
* Lebenslange Rufnummer weltweit
.......

Im Mobilfunknetz wird heute ja auch viel Geld mit dem Service SMS und Datenübertragung gemacht. Meist wird dem Anrufer Geld für das Aufsprechen auf die Mobilbox verlangt und der Angerufene zahlt noch einmal beim Abhören der Nachricht.
 

chip273

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FAKT : Die VoIP anbieter verlangen zurzeit kein geld für interne gespräche.

FAKT : Dein ATA oder softphone loggt sich irgendwie bein provider ein. Mindestens um mittzuteilen Rufnummer irgendwas ist grad an ip sonstwas. Das kostet datentransfer,und sei der noch so mikrig.

FAKT : Datentransfer gibt's nirgends für firmen kostenlos. Selbst bei einer flatrate kostet das noch was und eine flatrate gibt's nicht jenseits von 20Mbit die ein ordentlicher anbieter schon bereithalten sollte für seine kunden. Hinzu kommen betriebskosten.

Resultat: Du verursachst mit deinem VoIP anschluss kosten beim provider, zahlst ihm aber nichts dafür, somit hat der ein defizit.

Soweit einverstanden ?

Weiter:
Der provider versucht die laufenden kosten anhand deiner telefonate ins festnetz/handy/ausland wieder auszugleichen. Wenn jetzt aber immer mehr leute per VoIP miteinander reden und kaum einer mehr auserhalb anruft macht der provider kein geld mehr.

Jetzt klar was ich ursprünglich gemeint habe ?

Dadurch werden wir entweder was zahlen müssen, wenn auch gering, oder aber wir werden mit werbung zugemüllt werden wie beim beispiel ICQ.
 

tscoreninja

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chip273 schrieb:
Soweit einverstanden ?
Ja
Weiter:
Der provider versucht die laufenden kosten anhand deiner telefonate ins festnetz/handy/ausland wieder auszugleichen. Wenn jetzt aber immer mehr leute per VoIP miteinander reden und kaum einer mehr auserhalb anruft macht der provider kein geld mehr.

Jetzt klar was ich ursprünglich gemeint habe ?

Dadurch werden wir entweder was zahlen müssen, wenn auch gering, oder aber wir werden mit werbung zugemüllt werden wie beim beispiel ICQ.
IMHO sitzt ein Denkfehler darin, dass man Du den VoIP Provider für unentbehrlich hälst. VoIP plus ENUM ist eine Peer-to-Peer Lösung.

Schon mal überlegt, dass langfristig vielleicht jeder Breitbandanbieter neben einem Mailaccount evt. einen VoIP Account anbieten könnte, als Added Value?

Und wenn es nicht der Breitbandanbieter tut, dann tut es eben der Domain-Hoster.

Und wenn dass nicht passiert, kann ich genauso statt eines Providers Asterisk auf meinem Router (z.B. Linksys WRT54g/Asus Wl-500g/gx) laufen lassen, und diesen per ENUM Domain bekanntgebe. Wem dies zu exotisch erscheint, die openwrt Firmware unterstützt dies bereits in der experimentellen Version, bin da gerade am basteln an meiner Heimlösung.

Dann ist der VoIP Provider in der jetztigen Form nur noch bei Übergang ins Festnetz im Spiel.
 

chip273

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Ok ich verstehe, wenn du nur im internet sprechen möchtest dann kannst du in der tat auf einen VoIP anbieter verzichten. Jetzt klar.

Aber heute habe ich wenn ich mich für VoIP anmelde eine weitere telefonnummer, die ich benutze um mich anrufen zu lassen. Sollte ich eines tages derweit kommen das ich auf VoIP komplett umsteige dann werde ich keinen festnetzanschluss mehr, und somit nur noch die voipnr, haben. Sagen wir mal das einige zeit später der VoIP anbieter wegfällt aus was für einem grund auch immer.
In dem fall werde ich keine telefonnummer mehr haben. Oder irre ich da?
Wie werden mich dan die leute anrufen ?
Enum kann ich zwar einrichten, habe ich sogar, jedoch brauche ich dazu eine rufnummer die ich dort angeben kann. Also ? Wo nehme ich die her ?
Ich stelle mir das eben so vor das die rufnummer dann nicht kostenlos sein wird obwohl ich heute gut an eine kostenlose telefonnummer kommen kann(bsp. sipgate sogar für lokalnummern).
 

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Oh je, jetzt kommt wieder RudatNet! ;)

Hast du schonmal was von der 032er Rufnummerngasse gehört?
Es gibt da schon etwas mehr in Planung, als du anscheinend momentan kennst.

In naher Zukunft wird sich eh so einiges ändern.
Man sollte sich also auch mal ein wenig informieren! ;)
 

chip273

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Ich kenne die 032 rufnummerngasse.

Die wird aber kaum etwas daran ändern das die anbieter für ihre rufnummern geld ausgeben müssen.
Warscheinlich wirst du auch nicht ohne einen "zwischenhändler" an die nummern kommen, der sich dann warscheinlich auszahlenlassen wird.

So kann ich als privatperson auch keine domäne bei denic eintragen !
 

Rovin

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IntelliFon schrieb:
Ja das denke ich auch, der Kunde wird bereit sein, für den Service im VoIP-Netz zu bezahlen.
Na ja, ich nicht. Warum? Wenn ich schon einen Linuxserver im Internet habe, dann ist es kein Problem, einen SER aufzusetzen und mit Bekannten über deren SIP Uri's zu telefonieren. Also ich brauche keinen VoIP Anbieter, der von mir für reine Internetgespräche Geld verlangt. Zum Glück bin ich von ihnen in dieser Hinsicht nicht abhängig.
 

pfeffer

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Die Kosten für VoIP-Provider entstehen vorallem, wenn sie Traffic verarbeiten müssen. D.h. wenn sie ein Gespräch ins Festnetz weiterleiten oder wenn sie einen rtp-Proxy anbieten. Für die Weiterleitung ins Festnetz werden gegenwärtig bei allen Providern Gebühren erhoben. Für den rtp-Proxy-Service zahlt man bei SipSnip (ich glaube 2 Euro im Monat). Bei anderen Anbietern ist nicht unbedingt klar, wann oder überhaupt sie einen rtp-Proxy einsetzen (sipgate setzt zum beispiel immer dann, wenn die Absender-IP nicht mit der in der SIP-Nachricht angegebenen IP übereinstimmt einen rtp-Proxy ein, darum funktioniert sipgate hinter JEDEM NAT, wenn KEIN STUN-Server im Client eingetragen wurde). Soweit ich weiß bietet GMX gar keinen rtp-Proxy an. Ich glaube PURtel bietet auch einen hervorragenden rtp-Proxy-Service, weiß aber nicht, ob dafür eine Gebühr verlangt wird.

Ich erwarte langfristig, dass für einen rtp-Proxy-Service bezahlt werden muss (wie es bei SipSnip schon der Fall ist). Ist allerdings der Anteil der Telefongespräche, die eines rtp-Proxies bedürfen klein, so könnte der Service auch aus einer allgemeinen Jahresgebühr (siehe folgenden Absatz) finanziert werden. Vermutlich wird es verschiedene Geschäftsmodelle geben.

Der Datenverkehr über SIP (ohne rtp) ist so gering, dass dafür keine wesentlichen Kosten beim VoIP-Provider entstehen. Die Wartungskosten werden in Zukunft vermutlich über eine sehr geringe Jahresgebühr abgegolten werden, die auch für die Rufnummer, Telefonbucheintrag usw. verwendet wird.

Gruß,
Pfeffer.
 

chip273

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@alle die eventuell ihren eigenen server betreiben wollen:

Ok ist ja klar das man einen eigenen server reinstellen kann, nur wie vergebe ich dann nummern an die benutzer? Mit einem telefon kann ich ja keine ip nummern oder dns namen anwählen. Wenn ich aber einfach "irgendwelche" nummern vergebe dann laufe ich gefahr das ich eventuell bei 10 verschiedenen personen die einen server betreiben 10 verschiedene nummern habe. Da diese dann aus der luft gegriffene nummern sind und nichts mit dem öffentlichen telefonsystem zu tun haben kann ich auf diese nummern dann ja auch keinen enum eintrag machen um die verwaltung zu vereinfachen.
 

kossy

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Kann mir mal jemand kurz die Funktion eines rtp-Proxy erklären?
 

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