[Frage] Fritz!Box 6490 Cable Branding entfernen..

Es ist schon höchst erstaunlich, wie hier jemand wissen will (oder gar kann), wie die Vertragsgestaltung zwischen Vodafone und dem Verkäufer der fraglichen FRITZ!Box aussah.
Solch ein jemand liest vielleicht auch nur etwas mehr als Du:
https://forum.vodafone.de/t5/Internet-Geräte/Endgerätefreiheit-Kabel/td-p/1295659#M46000
Ist es möglich, einen Kabelrouter oder eine Fritzbox direkt von Vodafone zu erwerben?

Wir stellen unsere Endgeräte für die Dauer der Vertragslaufzeit auch weiterhin als Leih-Gerät zur Verfügung. Ein Kauf ist nicht möglich.


Auch sollte man die Drohung mit der Strafanzeige nur dann gegenüber dem Verkäufer äußern, wenn der wirklich hinsichtlich die Beschaffenheit des Gerätes getäuscht hat ... dann könnte man vermutlich auf Betrug abstellen.
Man findet z.B. Angebote, wo der Anbieter behauptet, die 6490 von Kabel Deutschland gekauft zu haben. Da kann man ja erst einmal den Kaufbeleg nachfordern, und wenn der nicht geliefert wird, mit der Aussage von Vodafone konfrontieren, dass ein Kauf gar nicht möglich ist.

falls sich mal wieder jemand versucht fühlt, einem anderen entsprechende Behauptungen "an den Kopf zu werfen".
Man braucht sich aber auch nicht künstlich dumm stellen. Wer redlich ist und wirklich getäuscht wurde, wendet sich an Vodafone und/oder den Verkäufer, und kommt ganz bestimmt nicht auf die Idee, hier in diesem Forum nachzufragen, wie man die Box so modifiziert, dass Vodafone nicht merkt, dass es sich um ein entwendetes Gerät handelt.
 
Mit dem Hehlerware nervt langsam.

Um es klarzustellen es ist möglich legal an eine Provider Box zu kommen. Man kündigt und schickt die Box nicht zurück, damit muss man diese bezahlen und schon ist es legal. Damit darf man diese ja auch verkaufen.
Sowas kommt häufiger vor als man denkt im übrigen, alleine von Kunden die durch Nichtzahlung gekündigt werden, die schicken auch selten die Hardware zurück.
 
@robert_s:
Ein Forenbeitrag bei Vodafone "schlägt" also die "offiziellen" Dokumente in der Argumentation? Nimm's mir bitte nicht übel, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Also bleibt entweder nur "Semantik" und das liefe dann darauf hinaus, daß der in den AGB und der Leistungsbeschreibung dargelegte Eigentumsübergang eben nicht explizit durch einen Kauf des Gerätes (Ware gegen Entgelt) erfolgt oder das Vodafone-Forum lügt schlicht.

Die von mir zitierte Passage mit dem Auszug "je nach Vertragsgestaltung" bezieht sich nämlich eindeutig auf die "HomeBox" (sie steht ja extra in dem Abschnitt, der sich mit diesen Geräten befaßt) und nicht auf irgendeine andere Hardware.

Da liest so ein "Jemand" dann offenbar nicht genug oder die falschen Quellen (gerne lasse ich mich hinsichtlich des Inhalts der VF-AGB widerlegen, ich habe mir extra eine Kopie gesichert, wie ich das ab und an mal mit den AGB von Anbietern mache, um auch Veränderungen verfolgen zu können) oder er "glaubt" dann auch mal einer falschen Information. Die Frage, welche Quelle die höhere Relevanz bei der Beurteilung der Lage haben sollte (die AGB oder ein (unverbindliches) Forum), braucht man meines Erachtens nicht ernsthaft diskutieren, allerdings bin ich auch dazu gerne bereit, falls das strittig sein sollte.
 
Gut, AGB/LB lesen wäre schon früher mal sinnvoll gewesen. Da Vodafone Kabel es eh' nicht so mit wettbewerbsmäßigen Verhalten hat, kann jemand der sich sicher ist, dass seine Box sein Eigentum ist, schön Vodafone auf das FTEG verweisen und dann mal bei entsprechenden Behörden (BNetzA, Kartellamt [Das sollte doch mittlerweile gehen?]) melden.
 
@thtomate12:
Das halte ich (seitdem klar ist, daß es keinen begründbaren Unterschied in der Firmware und in der Hardware zwischen den verschiedenen Artikelnummern der 6490 gibt) auch für das Beste und Naheliegendste - wenn der Eigentumsübergang rechtmäßig erfolgt ist, gibt es keine Ausrede in der Form, daß da noch irgendein Kunde mit dieser Box in der Kundendatenbank verknüpft sein soll. Ob die Konstruktion "der Hersteller hat die Box mit dieser Artikelnummer nicht für den pNTP freigegeben" (auch von mir früher mal als Argument genutzt) haltbar ist, mag ich inzwischen nicht mehr beurteilen ... in den pNTP-Beschreibungen steht m.W. eigentlich nur, daß das Endgerät die Spezifikationen erfüllen muß (dazu gehört allerdings auch ein aktuelles/gültiges Herstellerzertifikat, bei der 6490 mithin eines der neuen, denn das alte Herstellerzertifikat wurde zurückgezogen - nachzulesen bei excentis.com) und nichts davon, daß da noch eine Qualifikation/Klassifikation durch den Hersteller erforderlich ist. Wenn der Hersteller die EuroDOCSIS3-Kompatibilität bescheinigt (und das macht er sowohl für die Provider-Boxen als auch für seine Retail-Firmware), dann kann irgendwie eine Kombination aus beidem ja nicht bereits implizit gegen die Spezifikation verstoßen und dann müßte es ja eine Begründung (Messung/Beeinträchtigung/was weiß ich) geben und zwar eine technische, die auf einem "Verstoß" gegen die Spezifikation und/oder die Gesetzesänderungen beruht und nicht einfach nur auf Gutdünken.

Wenn jemand nach Vertragsende eine 6490 nicht an VF (um einen KNB herauszugreifen, um den es hier ja auch gerade geht) zurückgibt und stattdessen die geforderten 160 EUR an den KNB zahlt (das ist i.d.R. deutlich mehr, als er - zumindest derzeit - beim Verkauf über eBay erzielen kann), dann müßte erstens der Kunde ohnehin aus der Datenbank (der aktiven/provisionierbaren Kunden) verschwinden (das Vertragsverhältnis wird ja hier als beendet angenommen) und wenn dann VF darauf besteht, daß die 6490 tatsächlich immer noch ihr Eigentum ist (inwieweit VF durch das Einfordern der 160 EUR (vermutlich nach BGB §280 ?) beim ehemaligen Kunden dann nicht auch automatisch den (konkludenten) Willen zur Übertragung des Eigentums (BGB §281 Abs. 4 bzw. zur Aufgabe des Herausgabeanspruchs oder seiner Abtretung nach BGB §931) dokumentiert, muß ggf. einfach mal ein Gericht klären - als reine "Strafe" (Vertragsstrafe als "negatives Interesse") anstelle eines nachträglich entrichteten Kaufbetrags/Ersatzes dürfte das deutlich zu hoch sein, gerade im Geschäftsverkehr mit privaten Endverbrauchern und dann greift auch wieder ein "Bereicherungsverbot" auf der Basis eines zu ersetzenden (tatsächlichen) Schadens), dann kann der ursprüngliche Kunde ja durchaus über VF die Rückabwicklung seiner 160 EUR nach - wenn auch verspäteter - Rückgabe des Gerätes in die Wege leiten ... ein ziemlicher Aufwand auch für den KNB und insofern würde ich spekulieren, daß man es bei VF darauf eher nicht ankommen läßt, falls das Schule macht. Auch die Frage, wie weit sich ein Käufer auf BGB §§ 932 ff. beim Erwerb einer 6490 berufen kann, braucht vielleicht einfach mal eine gerichtliche Klärung - der Nachweis, daß da jemand nicht in gutem Glauben gehandelt hat bzw. ihm bekannt sein mußte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht bekannt war, daß die Sache dem Veräußerer gar nicht gehörte, dürfte ziemlich schwer zu erbringen sein und damit würde wohl der Käufer nach BGB §§ 932 ff. doch das Eigentum erwerben und dem ursprünglichen Eigentümer (dem KNB) verbleiben die Ansprüche gegenüber seinem eigenen Kunden (dem Veräußerer der 6490) - §935 BGB dürfte hier nicht greifen, solange die Box nicht tatsächlich gestohlen wurde oder es sich um eine "Fundsache" (Entrümpelung bei Insolvenz oder Tod und Verkauf der dabei "erbeuteten" FRITZ!Box wäre vermutlich ein solcher Fall) handelt.


-Was mich in diesem Zusammenhang tatsächlich mal interessieren würde (als Bericht aus der Praxis und nicht nur als theoretische Überlegung) ... wie verfahren die einzelnen KNB eigentlich, wenn bei ihnen im Netz Klone von bestehenden Boxen auftauchen, die zu einem aktiven Kundenkonto passen? Der ursprüngliche Kunde könnte parallel auch ausgesperrt werden, was dann in die Richtung DoS-Angriff auf diesen Kunden geht.

Es ist ja nicht ohne weiteres möglich, so ein geklontes Gerät einem bestimmten Anschluß in einem Kabelsegment zuzuordnen und damit dürfte der konkrete "Störer", der da ein geklontes Gerät (ob nun absichtlich oder aus Unkenntnis, daß die MAC-Adresse und das Zertifikat "gefälscht" sind) in Betrieb zu nehmen versucht, eher nicht zu identifizieren sein. Eine polizeiliche oder staatsanwaltliche Ermittlung (auf Basis welches Tatverdachts eigentlich), bei der in allen Wohnungen mit einem Anschluß an ein Kabelsegment irgendwelche Hausdurchsuchungen stattfinden (nach §103 StPO), um ein einziges derartiges Gerät aufzufinden, dürfte deutlich über das Ziel hinausschießen und mehr als unverhältnismäßig sein.

Was passiert denn eigentlich, wenn ein Kunde (weil er den Anschluß derzeit gar nicht nutzt und weder die 6490 "abmeldet" noch ein anderes CM anschließt, was dann sicherlich auch die 6490 "deregistriert") seine eigene 6490 verkauft und der Käufer diese dann an seinem eigenen Anschluß bei demselben Provider in Betrieb nehmen will? Fliegen dann beide aus dem Netz?

Wie kontrolliert denn der KNB jetzt, welcher der beiden die "richtige" 6490 hat, wenn es sich wirklich um ein geklontes und nicht nur ein weiterverkauftes Gerät handeln sollte? Ich unterstelle jetzt mal dem Kloner (also dem ersten Verkäufer eines manipulierten Gerätes) die kriminelle Energie, auch noch den Aufkleber auf der Rückseite der Box und ggf. auch den Aufdruck auf der Verpackung zu ändern - obwohl das FRITZ!OS ja bei der Einrichtung der Box die (eingestellte) CM-MAC groß und deutlich im GUI anzeigt und ich eher nicht daran glaube, daß jemand (der nicht bereits argwöhnisch ist) die Übereinstimmung von Aufkleber und Anzeige prüft, bevor er die Anmeldung im Kundenportal startet.

Jedenfalls gibt es nach meiner Überzeugung bei einem rechtmäßigen Eigentumsübergang keinen Grund für eine Weigerung eines KNB, ein bestimmtes Gerät zu akzeptieren, sofern dieses die Spezifikationen erfüllt. Eine "Selektion" anhand einer "schwarzen Liste" von MAC-Adressen ausschließlich auf der Basis, daß diese Boxen bereits einmal im Netz des KNB aktiv waren, dürfte tatsächlich ein Fall für die BNetzA sein - zumal es ja die KNB (soweit man das anderen Beiträgen hier entnehmen kann, ich selbst habe keine alte Provider-Box mehr) es dann auch nicht mehr so genau nehmen, wenn es sich (vermeintlich) um die Box eines anderen Anbieters handelt (wo der KNB auch ernsthafte Probleme haben dürfte, die Eigentumsverhältnisse fundiert einzuschätzen).


-Um auch das noch einmal klarzustellen ... ich behaupte auch nicht, daß alle auf dem Markt befindlichen 6490 "ganz sauber" sind in Bezug auf die Eigentumsverhältnisse (gerade dann, wenn der KNB eben keine "Ablöse" erhalten hat und/oder wollte - wobei schon die - auch hier schon berichtete - Bemerkung eines Technikers "Die alte Box können sie behalten oder entsorgen." in der Rolle des Beauftragten (des Eigentümers) das wieder so richtig durcheinanderwirbeln kann).

Aber ich schwinge mich auch nicht zum Richter gegenüber einem anderen hier auf und das auch noch, ohne die Einzelheiten des Falles zu kennen und nur aufgrund irgendeines "gesunden Volksempfindens". Schon die Unterstellung, daß ein Käufer einer 6490 über eBay "unredlich" handeln würde:
someone schrieb:
Wer redlich ist und wirklich getäuscht wurde, wendet sich an Vodafone und/oder den Verkäufer, und kommt ganz bestimmt nicht auf die Idee, hier in diesem Forum nachzufragen, wie man die Box so modifiziert, dass Vodafone nicht merkt, dass es sich um ein entwendetes Gerät handelt.
(und das Zitat enthält ja nun gleich mind. zwei unbewiesene Behauptungen, vulgo Unterstellungen) muß einfach nicht sein ... es gibt nämlich auch andere denkbare Möglichkeiten (die habe ich versucht aufzuzeigen) und selbst wenn das in 99 von 100 Fällen zutreffen würde, so ist es in dem einen verbleibenden Fall eben kein Kavaliersdelikt, wenn man jemandem strafrechtlich relevantes Verhalten unterstellt, ohne dafür ausreichende Anhaltspunkte (und zwar im konkreten Fall und nicht nur "allgemein") zu haben. Das ist deutlich etwas anderes, als in anderem Kontext aus Erfahrungen auf bekannte Zusammenhänge zu schließen - hier geht es um (mehr oder weniger offene) Diffamierungen in Bezug auf die (juristische) "Ehrlichkeit" des Betroffenen.


-BTW ... wenn irgendwo wirklich mal eine 6490 gestohlen werden sollte (die dann als echte Hehlerware irgendwo auftaucht) und die ist dem (KNB-)Kunden tatsächlich auf der Basis eines (eingeschlossenen) Leihvertrages nach §598 BGB zugänglich gemacht worden (das ist ja die Alternative in den AGB zur "dauerhaften Überlassung", für letztere hat VF ja sogar den Zeitpunkt des Eigentumsübergangs explizit vereinbart), braucht dieser eigentlich auch die 160 EUR nicht an den KNB zu leisten, da er nach BGB §280 Abs. 1 die Pflichtverletzung (die eingetretene Unmöglichkeit der Rückgabe der geliehenen Sache nach BGB §604) nicht zu vertreten hat - unter der Voraussetzung, daß er für den Diebstahl nicht verantwortlich ist. Damit ist er normalerweise auch nicht schadensersatzpflichtig, was er ansonsten nach BGB §283 wäre.
 
Ein Forenbeitrag bei Vodafone "schlägt" also die "offiziellen" Dokumente in der Argumentation? Nimm's mir bitte nicht übel, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Also bleibt entweder nur "Semantik" und das liefe dann darauf hinaus, daß der in den AGB und der Leistungsbeschreibung dargelegte Eigentumsübergang eben nicht explizit durch einen Kauf des Gerätes (Ware gegen Entgelt) erfolgt oder das Vodafone-Forum lügt schlicht.
Du übersiehst die Möglichkeit, dass die AGB/LB eine mögliche Vertragsgestaltung vorbehalten, die aber in der Praxis zumindest mit der 6490 nicht eingesetzt wurde oder wird. Das Vodafone-Forum stellt also die reale Geschäftspraxis dar, während Du in den AGB/LB nur eine theoretische Möglichkeit vorfindest, die nicht zur Anwendung gekommen ist.

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Mit dem Hehlerware nervt langsam.

Um es klarzustellen es ist möglich legal an eine Provider Box zu kommen. Man kündigt und schickt die Box nicht zurück, damit muss man diese bezahlen und schon ist es legal. Damit darf man diese ja auch verkaufen.
Trugschluss. Man bezahlt nicht für die Box, sondern für das Ersatzgerät, siehe den Punkt "Endgeräte zur Nutzung" hier:

https://www.vodafone.de/downloadarea/kabel-preise-internet-telefon.pdf

Damit begründet die Bezahlung der Pauschale eben keinen Kaufvertrag und die Eigentumsverhältnisse der unterschlagenen Box bleiben unberührt - und entsprechend der Verkauf weiterhin rechtswidrig.

Würde die Bezahlung der Pauschale einen Kaufvertrag begründen, dann wäre Vodafone Kabel ab diesem Zeitpunkt als Händler auch gewährleistungspflichtig und müsste ggf. Mängel nachbessern. Dann könnte jeder "e-bay Verkäufer" einfach bei Vodafone die Beseitigung des Mangels einfordern, dass die Box noch bei Vodafone als Leihgerät hinterlegt ist. Kann ja gerne mal einer probieren...

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wenn das in 99 von 100 Fällen zutreffen würde, so ist es in dem einen verbleibenden Fall eben kein Kavaliersdelikt, wenn man jemandem strafrechtlich relevantes Verhalten unterstellt, ohne dafür ausreichende Anhaltspunkte (und zwar im konkreten Fall und nicht nur "allgemein") zu haben. Das ist deutlich etwas anderes, als in anderem Kontext aus Erfahrungen auf bekannte Zusammenhänge zu schließen - hier geht es um (mehr oder weniger offene) Diffamierungen in Bezug auf die (juristische) "Ehrlichkeit" des Betroffenen.
Wenn Dir nach pseudojuristischen Betrachtungen ist, dann mach Dir mal über die "99 Fälle" einen Kopf, in denen wissentlich widerrechtlich gehandelt wird - und bei diesem widerrechtlichen Handeln hier im Forum Unterstützung gesucht und gefunden wird. Daraus lässt sich vielleicht lustig für gewisse Forumsteilnehmer eine Beihilfe zu Eigentumsdelikten konstruieren? Und sollte gar jemand auf die Idee kommen, zu seiner eigenen Entlastung anzuführen, dass er erst durch gewisse Beiträge hier in diesem Forum dazu "ermuntert" worden sei, eine Box zu entwenden, dann kann man das noch spassiger ausgestalten. Denn das Internet skaliert solche Delikte ja in Höhen, die sich dann zu einem gar nicht mehr lustigen Strafmass multiplizieren können. Und wer gar noch so unklug war, im Forum munter mit Paragraphen um sich zu werfen, kann dann kaum mehr glaubhaft machen, dass ihm die Möglichkeit von Straftatbeständen nie in den Sinn gekommen sei...
 
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Unabhängig davon, daß hier sicherlich wirklich kein expliziter Kaufvertrag zustande kommt ... eine Gewährleistungsfrist (Sachmängelhaftung) begänne also bei einem Kauf nicht mit der Übergabe der Ware an den Abnehmer, sondern erst mit der Forderung der Gegenleistung oder gar erst mit deren Erbringung (sprich Bezahlung)?

Ob das nun eine Schadensersatzforderung wegen Verstoßes gegen die Pflicht zur Rückgabe eines geliehenen Gerätes ist (BGB §604) oder die rückwirkende Berechnung eines Kaufpreises (dann aber sicherlich ab dem Tag der Übergabe an den Kunden) bei irgendeinem anderen Provider sein soll (bei einem "echten" Kaufvertrag zum Zeitpunkt der Forderung wäre das wohl auch eher gebrauchte Ware, da können dann seit der Schuldrechtsreform in 2002 kürzere Gewährleistungszeiträume vereinbart werden und eine notwendige Einigung über Beschaffenheit und Preis der Sache wird zum Zeitpunkt der Forderung sicherlich auch nicht mehr erzielt werden können), müßte im Fall der Fälle sicherlich der Kabelanbieter begründen - bei VF steht es in der Preisliste, die ich gerade erst Anfang Dez. 2016 beim Vertragsschluß quasi druckfrisch erhalten habe. Die kann man - im Gegensatz zu den vier Seiten AGB/LB, die man erst mit dem Scanner vergrößern müßte, wenn man sie nicht als PDF hat - sogar entziffern.

Aber selbst wenn man für das Ersatzgerät zahlt (das ist dann ja der Ersatzanspruch nach BGB §280 ff.), ist der ursprüngliche Eigentümer damit befriedigt und kann wohl kaum noch weitergehende Ansprüche an der Sache geltend machen (BGB §281 Abs. 4) - die Forderung nach Ersatz tritt an die Stelle der ursprünglichen Forderung nach Rückgabe.

Was stellt denn diese "Pauschale" in Deinen Augen ansonsten dar? Das Aufrechterhalten eines Eigentumsanspruchs über die Zahlung dieser Pauschale hinaus muß ja irgendeine rechtliche Grundlage haben - die Preisliste enthält die Formulierung "bei durch Kunden verursachtem Verlust/Defekt" und in diesem Verlust sollte auch die Weiterveräußerung durch den Kunden abgedeckt sein und nicht nur das (sicherlich eher seltene) Liegenlassen des Routers im ÖPNV oder im Zug der DB.

Selbst wenn die Veräußerung durch den Entleiher (also den Kunden, wenn das nach VF-Ansicht Leihe ist) nicht rechtmäßig sein sollte, kann das der Käufer nicht zwingend erkennen und durchaus im guten Glauben handeln und genau das willst Du ihm ja absprechen (und implizit ja praktisch jedem hier im Forum, der irgendwann mal eine 6490 (EDIT: von VF/KDG) bei eBay erworben hat) - dafür reicht jedenfalls auch schon die Möglichkeit, die von VF in den Dokumenten eingeräumt wird, egal was da praktiziert werden mag.

Spätestens beim Erhalt der Ware sollte dann ohnehin wieder BGB §936 Abs. 1 greifen und das Recht des KNB erlöschen - anderenfalls könnte man keinen Kauf mehr tätigen, ohne sich zuvor davon zu überzeugen, daß sämtliche Eigentumsübergänge seit der Produktion rechtlich einwandfrei waren (gerne auch auf die Rohstoffe zu erweitern) ... das ist ähnlich wie an der Supermarkt-Kasse, auch da mußt Du nicht erst prüfen, ob die Kassierer*innen überhaupt berechtigt sind, mit Dir einen gültigen Vertrag zu schließen - aber Du darfst das selbstverständlich auch dort, wirst aber vermutlich eher auf Unverständnis stoßen.

Abgesehen davon zielt die Frage "Ist es möglich, einen Kabelrouter oder eine Fritzbox direkt von Vodafone zu erwerben?" und die Antwort darauf im Forum ja deutlich (jedenfalls nach meiner Ansicht und mangels genauerer Darstellung ist das sicherlich eine ebenso valide Interpretation wie die Deine) darauf ab, ob der Kunde sein Endgerät auch direkt bei Vodafone kaufen kann oder nicht (alles aus einer Hand) und da wäre dann VF tatsächlich der Händler und damit der einzige Vertrags- und Ansprechpartner des Kunden auch in Bezug auf das erworbene Gerät, was man sicherlich ebenfalls vermeiden möchte. Daraus muß man jetzt nicht zwingend ableiten, daß die in den AGB beschriebene Möglichkeit nur in der Theorie besteht und niemals praktiziert wurde oder sogar wird.

Zu Deinem Nachtrag fällt mir dann tatsächlich nur eines ein: Er enthält das entscheidende Wort zu seiner Charakterisierung bereits und das lautet "konstruiert". Ich selbst bin - nur nebenbei - auf die Idee gekommen, mir die Firmware von FRITZ!Boxen genauer anzusehen, weil es die (a) gibt und (b) bei mir Kabel Deutschland (damals hießen die noch "pur" so) in den regulären Betrieb der IT-Infrastruktur eingegriffen hat (6360 auf Werkseinstellungen). Wer von den beiden hat jetzt mich "angestiftet"? Ich bin mir (meistens jedenfalls) schon sehr bewußt, was ich bzgl. der Firmware von AVM schreibe und tue und wie weit ich dabei gehen kann - da finde ich Deine Sorge nachgerade rührend und möchte es nicht versäumen, Dir dafür ausdrücklich zu danken.

Bisher habe ich jedenfalls noch keine Post von AVM oder von Vodafone/KDG erhalten, auch nicht von einem von diesen Unternehmen beauftragten Anwalt und die Bitte per E-Mail, auf den c4.avm.de nicht weiter einzugehen, habe ich tatsächlich (bis zum Erscheinen des heise.de-Artikels) respektiert - aber aus Einsicht bzw. Rücksicht und nicht aus Angst vor irgendwelchen Konsequenzen. Ich hatte auch in den knapp zwei Jahren zuvor in Richtung "Zertifikate" nichts weiter verlauten lassen, bis es dann hier in einem Thread aufkam und auch da habe ich mich erst noch einmal vergewissert, ob ich das richtig verstanden hatte, was dort geschrieben stand.

Um auch das noch einmal festzuhalten ... ich führe zwar die Diskussion hier fort, was die Aspekte "Eigentum an einer 6490, die mal von einem Provider an einen Kunden übergeben wurde" angeht - aber die Diskussion darum, was nun rechtens ist (oder sein könnte) und was nicht, hast Du damit begonnen, als Du die Möglichkeit herausgekramt hast, der Fragesteller könne wissentlich Hehlerware erworben haben.

Meine Frage, woran man das als Käufer jetzt genau erkennt, hast Du ja geflissentlich ignoriert und wolltest mehr in die Richtung: "Bei einer 6490 von VF/KDG ist das immer so.", wobei ich die Beschränkung auf VF/KDG zu Deinen Gunsten dort hineininterpretiert habe, weil es hier explizit um eine VF-Box ging - daß es bei Auslassung dieser Einschränkung bzw. beim Ersatz durch "von einem KNB" deutlich anders aussieht, ist sicherlich auch Dir nicht entgangen, denn das Thema taucht ja auch nicht zum ersten Mal hier im IPPF auf und Quellen für den Verkauf einer 6490 (zumindest für entsprechende Angebote zum damaligen Zeitpunkt, die alten Links werden ggf. nicht mehr funktionieren) durch KNB auch schon vor dem 01.08.2016 findest Du hier ebenfalls.

Ich wollte und will nichts weiter erreichen, als daß man sich (Du sicherlich nicht mehr, aber vielleicht der nächste) vor so einer Behauptung (auch wenn das Konjunktiv und damit keine Tatsachenbehauptung war) erst einmal überlegt, was man dem Gegenüber da unterstellt und das ist eben deutlich mehr und "ehrenrühriger" als irgendeine "simple Beschimpfung" ... wobei auch da die Latte inzwischen im Internet recht hoch liegt, bevor etwas tatsächlich als Beleidigung wahrgenommen wird, was im "real life" schon lange eine Körperverletzung seitens des Geschädigten nach sich gezogen hätte (wobei bei "PC" der korrekte Weg natürlich die Anzeige wäre und nicht das Brechen der fremden Nase).
 
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Selbst wenn die Veräußerung durch den Entleiher (also den Kunden, wenn das nach VF-Ansicht Leihe ist) nicht rechtmäßig sein sollte, kann das der Käufer nicht zwingend erkennen und durchaus im guten Glauben handeln und genau das willst Du ihm ja absprechen (und implizit ja praktisch jedem hier im Forum, der irgendwann mal eine 6490 (EDIT: von VF/KDG) bei eBay erworben hat) - dafür reicht jedenfalls auch schon die Möglichkeit, die von VF in den Dokumenten eingeräumt wird, egal was da praktiziert werden mag.
Nein, umgekehrt willst Du hier jeden zum gutgläubigen Käufer erheben. Wer ist denn so gutgläubig, dass ein Gerät, für das mindestens 160€ bezahlt werden müssen, von jemandem rechtmäßig "neu und unbenutzt" für einen zweistelligen Betrag bei ebay angeboten wird? Warum ruft man da nicht gleich den Anbieter an, dass man die Fritz!Box gar nicht braucht, und deshalb einfach direkt die 100+€ überwiesen bekommen möchte, die der Anbieter ja offenbar zu verschenken hat...?

Spätestens beim Erhalt der Ware sollte dann ohnehin wieder BGB §936 Abs. 1 greifen und das Recht des KNB erlöschen
Das ist eine spannende Frage. Kann Jemand tatsächlich fremdes Geld verschenken, indem er teure Waren kauft/leiht, die er gar nicht bezahlen kann/will, und diese dann billig an "gutgläubige Käufer" weiterverkauft, sodass letztere sich unbehelligt bereichern können? Ich würde mal annehmen, dass ein Richter ab einer gewissen Abweichung vom realen Wert der Waren die "Gutgläubigkeit" dann doch nicht mehr anerkennt.
 
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Wo ist da die Abweichung vom realen Wert? Woher weißt Du eigentlich, daß @telk sein Gerät als "neu und ungebraucht" erworben hat? Woher kennst Du den vereinbarten Kaufpreis (und weißt damit, daß er nur zweistellig war)?

Wenn die Beschaffung eines (als neu anzunehmenden) Ersatzgerätes, inkl. Handling mit allem Drum und Dran, vom Anbieter mit 160 EUR in Rechnung gestellt wird, warum sind dann (nach einer MVLZ von 2 Jahren, die man ja - sofern der Vertrag nicht anderweitig beendet wurde, was sicherlich auch wieder nicht dem "Normalfall" entsprechen wird - unterstellen kann) 50% von dieser Summe (und so um die 80 EUR gehen die Boxen bei eBay schon mal über den virtuellen Ladentisch, naturgemäß nicht zum Festpreis) eine Abweichung vom realen Wert, die einen Käufer stutzig werden lassen muß?

Angesichts des technischen Fortschritts (und der zunächst einmal nur eingeschränkten Nutzbarkeit) ist das sogar eine eher erstaunliche Stabilität des "Restwertes", wenn man es mit anderen Geräten und Marken vergleicht. Selbst wenn die vorhergehende Nutzung nur für 6 Monate in einem Raucherhaushalt erfolgte (irgendwo gibt es entsprechende Bilder in einem Thread), wäre ein Preis von 80 EUR immer noch nichts, wo man als "gutgläubiger Käufer" eher unglaubwürdig wäre.

Am Ende würde höchstens eine Box, die vom Kunden gar nicht erst angeschlossen wird, noch als "neu und ungebraucht" durchgehen - das sind also schon mal zwei verschiedene Paar Schuhe (neu vs. gebraucht) und so langsam klingt die Argumentation ja so, als würdest Du Dich nur auf die Käufer kaprizieren wollen, die eine Box als "neu und ungebraucht" von einem Verkäufer erwerben, der seinerseits in ********ischer Absicht einen Vertrag mit einem KNB schließt, in dessen Rahmen er die 6490 als Leihgabe erhält (nur dann bleibt sie ja das Eigentum des KNB, wenn wir mal Mietverträge u.ä. ausschließen, denn das wollen die KNB ja i.d.R. selbst nicht als Miete des Gerätes sehen) und diese dann seinerseits weiterveräußert. Dieser Kunde kann dann schon mal den Kabelanschluß gar nicht erst nutzen - was meinst Du selbst, wie realistisch derartige Szenarien sind? Das mag noch bei Bestellungen unter falscher Identität mit nachfolgendem Abfangen der Lieferung des Gerätes halbwegs plausibel sein ... die Annahme, die angebotenen Boxen (sogar bei den "neu und ungebraucht" klingt das unwahrscheinlich) entstammten alle oder zumindest überwiegend solchen Aktionen, dürfte ebenfalls kaum haltbar sein.

Zusätzlich macht noch das Geschäftsmodell einer "Versteigerung" die Einschätzung recht schwer und da, wo man vielleicht noch beim Auto, der Yacht oder dem nagelneuen Fernseher einen Einstiegspreis von 1 EUR als unangemessen ansehen könnte, ist selbst das bei einer 6490 sicherlich nicht der Fall. Gerade auch der "Schnäppchencharakter" solcher Auktionen macht eine realistische Einschätzung (sogar dem Gutachter (z.B. einer Versicherung) bei der Beurteilung eines Wiederbeschaffungswertes für eine gleichwertiges Gerät) fast unmöglich. [Da VF/KDG von Beginn an die Beschaffung eines Ersatzgerätes und die entstehenden Kosten klarstellt, spielt hier zwar der Zeitwert keine Rolle, aber sehr wohl im Geschäft zwischen Verkäufer und Käufer.]

Vielleicht schaust Du Dich ja auch einfach selbst mal etwas bei eBay um ... ein gerade aktuelles Angebot eines An- und Verkaufs aus Wuppertal (69,99 EUR, 6490, weiß, vermutlich also UM) ist also nach Deiner Interpretation erst einmal als Ergebnis einer Straftat zu bewerten? Wenn der Besitzer des A&V daraus dann tatsächlich Gewinn zieht, ist das vielleicht wieder strafbare Hehlerei?

Das kannst Du einfach nicht ernst meinen (ohne Kenntnis der genauen Umstände dieses speziellen Angebotes) und genausowenig meint es sicherlich ein anderer "Anbieter" ernst, wenn er seinerseits eine gebrauchte 6490 mit einem Sofort-Kaufen-Preis von 115 EUR einstellt und dann (ehrlicherweise) im Text darauf hinweist, daß diese Box bereits bei KDG und UM registriert war und nur noch hinter einem anderen Modem betrieben werden kann (bei diesen Providern).

Schau Dir die diversen eBay-Kleinanzeigen an ... dort werden auch locker Preise > 100 EUR aufgerufen (als VB und für ehemalige Provider-Geräte, erkennt man spätestens am Foto mit dem Karton in braun). Hältst Du Deine Annahme, daß es sich dabei um die Überschreitung einer "gewissen Abweichung vom realen Wert" handelt, auch dafür aufrecht? Dir ist schon bewußt, daß im Umkehrschluß (und Du willst ja offenbar die "Beweislast" für ein legitimes Angebot hier umgekehrt sehen) jedes dieser Angebote zumindest einen "Verdacht" einer Straftat begründen müßte und am Ende sogar noch eBay als Anbieter dieses Kleinanzeigen-Marktes in der Verantwortung wäre, derartige (nach Deiner Ansicht ja offenkundige) Straftaten zu be-, wenn nicht sogar zu verhindern?

Ehrlich ... es ist recht abenteuerlich (ich staune auch ein wenig, mit welcher Verbissenheit Du auf dem (zumindest theoretischen) Vorwurf an andere IPPF-Member - und es sind ja nicht wenige - beharrst) und irgendwo habe ich schon vor geraumer Zeit mal in einem anderen Thread mir die Mühe gemacht, mich gegen solche Argumentationen zu stemmen.

Leider ist der dort mal funktionierende Link auf eine Auktion von 20 oder 30 Boxen (es war jedenfalls jenseits der "teens") nicht mehr aufrufbar, weil die Auktion länger als 90 Tage zurückliegt ... es ging jedenfalls (schon zu Zeiten des "Routerzwangs") um einen erheblichen Posten von 6490, wo auch ganz klar gekennzeichnet war, daß sie nicht als Kabelmodem an einem KDG- oder UM-Anschluß zu verwenden wären (also der Käufer nicht getäuscht wurde) und der Anbieter war ein gewerblicher Händler - so richtig mit Impressum, Steuernummer und Angabe des Registergerichts. Hätte man das da auch "wissen" müssen und bist Du tatsächlich der Meinung, man könnte auch diesem Anbieter ohne jeden vernünftigen Anhaltspunkt erst einmal eine Straftat unterstellen, solange er nicht seinerseits nachweist, daß er "rechtmäßig" in den Besitz der Geräte gelangt ist? [Sarkasmus] Vermutlich wird er eines der Notlager eines Kabelanbieters ausgeräumt haben ... dann war das wohl tatsächlich ein Gewahrsamsbruch und die Geräte waren der Ertrag eines Diebstahls. [/Sarkasmus]

Ich wehre mich einfach dagegen, daß hier pauschal jemandem (und angesichts der hier versammelten Käufer von gebrauchten Boxen auch keiner kleinen Anzahl von Nutzern des IPPF) irgendwelches kriminelle Verhalten unterstellt wird - ja, es wird ja sogar darauf abgestellt, daß der überwiegende Teil dieser Geräte rechtswidrig erworben wurde und nun der originale "Eigentümer" des Gerätes weiterhin einen Anspruch hätte.

Da kann man sich dann auch die Frage stellen, warum es die Anbieter dann unterlassen, von den Käufern solcher Geräte nunmehr ihr Eigentum zurückzufordern, sowie sie festgestellt haben, daß in ihrem Netz eine Box auftaucht, die dem Datenbestand nach einem anderen, ehemaligen Kunden zugeordnet ist. Ich wage mal die These, daß wir von derartigen "Rückforderungen" dann auch hier im IPPF etwas gelesen hätten (oder zumindest "im Internet"). Was hält also die rechtmäßigen Eigentümer solcher Geräte davon ab, ihr Eigentum einzufordern? Die Identifikation des Kunden sollte anhand seiner Registrierungsdaten spätestens beim Versuch der Freischaltung möglich sein - sonst könnte man auch kaum feststellen, daß das Gerät bei einem anderen Kunden registriert ist.

Angesichts des von Dir postulierten "Verkehrswertes" von mind. 160 EUR auch für gebrauchte Boxen ist so ein freiwilliger Verzicht auf das Eigentum ja eher unerklärlich, zumal so ein Gerät ja dann - nach "Aufarbeitung" mit neuen Zertifikaten und aktueller (Provider-)Firmware - durchaus noch als FRITZ!Box 6490 an die eigenen Kunden zu "verleihen" wäre, wenn diese Kunden die 5 EUR/Monat für die "Tarifoption" zu zahlen gewillt sind.


-Weil wir hier vom Hundertsten ins Tausendste geraten, will ich noch einmal an den Ausgangspunkt zurückkommen. Meine Eingangsfrage war, woran man beim Kauf über eBay (ob nun Kleinanzeigen oder Auktionsplattform sei mal dahingestellt, das war hier auch nicht geklärt) erkennen kann/muß, daß es sich um Hehlerware handelt. Die Antwort war dann (korrigiere mich, wenn ich das falsch zusammenfasse), daß ich mich künstlich dummstellen würde, denn im Prinzip müßte jedem klar sein, daß eine auf diesem Weg erworbene FRITZ!Box 6490, die sich früher mal im Eigentum eines KNB (VF oder UM, andere hatten m.W. keine Geräte (in nennenswerten Stückzahlen) an ihre Kunden ausgegeben) befand, nur die "Frucht des verbotenen Baumes" sein könne, weil es gar keinen Weg gäbe (da zitiertes Du dann das VF-Forum, was ich auch anders lese), auf rechtlich einwandfreiem Weg an ein solches Gerät zu gelangen. Die paar wenigen Boxen, bei denen vielleicht auch nach Deiner Ansicht denkbar wäre, daß ein rechtmäßiger Eigentumsübergang erfolgte, sind praktisch irrelevant angesichts der umhergeisternden Massen von unterschlagenen 6490 und rechtfertigen noch lange keine entsprechende Zurückhaltung, wenn es um die Beurteilung eines speziellen Kaufes geht. Habe ich irgendetwas ausgelassen?

Wenn nicht, würde ich mich hier dann tatsächlich geschlagen geben ... ich sehe keine echte Perspektive in der Fortführung dieser Diskussion. Solange Du das nur mit anderen und im Konjunktiv machst, ist es Deine Sache ... auch wenn es für mich durchaus eine Frage der "Umgangsformen" ist.

Sollte ich hier irgendwann mal vom eigenen Kauf einer gebrauchten 6490 mit Provider-Branding berichten, wäre ich Dir allerdings dankbar, wenn Du eine gleichlautende Beschuldigung gegen mich erst dann äußerst, wenn Du die genauen Umstände des Kaufes eruiert hast. Ich würde es mir jedenfalls nicht ohne weiteres gefallen lassen, hier ohne den geringsten Nachweis bezichtigt zu werden, ich hätte "wissentlich" (das habe ich oben vergessen zu erwähnen, das kam ja auch noch von Dir) und damit vorsätzlich eine Sache erworben, die ihrem rechtmäßigen Eigentümer (auf welchem Weg auch immer) entzogen wurde - meinen Standpunkt, daß der KNB mit der Zahlung des geforderten Ersatzes den Anspruch auf das Gerät verliert, habe ich deutlich genug gemacht.
 
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Sollte ich hier irgendwann mal vom eigenen Kauf einer gebrauchten 6490 mit Provider-Branding berichten, wäre ich Dir allerdings dankbar, wenn Du eine gleichlautende Beschuldigung gegen mich erst dann äußerst, wenn Du die genauen Umstände des Kaufes eruiert hast. Ich würde es mir jedenfalls nicht ohne weiteres gefallen lassen, hier ohne den geringsten Nachweis bezichtigt zu werden, ich hätte "wissentlich" (das habe ich oben vergessen zu erwähnen, das kam ja auch noch von Dir) und damit vorsätzlich eine Sache erworben, die ihrem rechtmäßigen Eigentümer (auf welchem Weg auch immer) entzogen wurde - meinen Standpunkt, daß der KNB mit der Zahlung des geforderten Ersatzes den Anspruch auf das Gerät verliert, habe ich deutlich genug gemacht.
Extra für Dich im Konjunktiv: Wenn Du das tätest, und für die Box weniger als 160€ bezahltest, wie erklärtest Du dann, dass der Verkäufer, der wie Dir bekannt wäre, 160€ Ersatz bezahlen müsste, sich auf ein offensichtliches Verlustgeschäft mit Dir eingelassen hätte?

Darauf hätte ich gerne mal eine Antwort, und bitte kein künstliches dumm stellen a la "Das ist Sache des Anbieters und nicht meine." Wie kannst Du Dir erklären, dass jemand Dir ein Gerät rechtmässig für weniger Geld verkauft, als er selbst dafür als Ersatz bezahlen muss?
 
Ich finde es sehr spannend, daß Du auf Argumente und von mir gestellte Fragen (z.B. wie Du Dir erklärst, daß der Provider sein Eigentum offenbar nicht zurückfordert oder hast Du bereits von einem solchen Fall gehört?) Deinerseits nicht eingehst und von mir eine Antwort auf eine Frage erwartest, die sicherlich jeder bereits einmal im realen Leben sich selbst stellen mußte ... warum habe ich nicht rechtzeitig reagiert und die FRITZ!Box innerhalb der vereinbarten Frist an den Provider zurückgegeben?

Ich selbst stand bereits vor dieser Frage (irgendwann im März 2016), als ich von KDG die Rechnung über diese 160 EUR erhielt. Da ich aber dann nicht einfach gezahlt habe (selbst ein Fristversäumnis begründet ja noch keinen Ersatzanspruch für das komplette Gerät, solange es - wenn auch verspätet - noch beim KNB eingeht, bleibt höchstens ein Nutzungsausfall übrig) und stattdessen das Gerät auch 6 Wochen nach Vertragsende noch zurückschickte (da hatte ich ohnehin noch eine andere 6490 als Teststellung und brauchte die Provider-Box nicht mehr, konnte also auch nichts Richtiges mehr mit ihr anfangen), blieb mir persönlich die Zahlung der 160 EUR erspart. Die Aufforderungen zur Rückgabe und die Rechnung über diese 160 EUR (samt nachfolgender Mahnung) finde ich bestimmt noch irgendwo ... aber ich bin auch nicht in der Beweispflicht.

Es wird trotzdem genug Kunden geben, die diese 160 EUR tatsächlich gezahlt haben (notfalls im Wege eines Mahnverfahrens seitens des KNB mit anschließender Vollstreckung der Ersatzleistung) und damit nunmehr eine 6490 "übrig" haben. Daß der Verkauf eines gebrauchten Gerätes immer ein Verlustgeschäft sein wird, wenn man seinerseits wg. eigener Versäumnisse einen höheren Schadensersatz leisten mußte, ist eine Lebenserfahrung, die vielleicht auch Du eines Tages einmal machen wirst. Das nennt sich dann wirklich "Lehrgeld" - es hat aber nichts mit der Erkenntnis zu tun, daß sich Verbrechen nicht lohnt, weil hier einfach keines vorliegt.

Ansonsten ist ein zu erzielender Preis für eine Sache immer noch das Ergebnis einer Verhandlung zwischen den beteiligten Parteien ... wenn Du bei einer Scheidung Deine Frau über den Tisch ziehen willst und irgendwelche Gegenstände unter Wert veräußerst (die sich im gemeinsamen Eigentum befinden), dann muß auch nicht der Käufer dieser Sache gegenüber Deiner (zukünftigen Ex-)Frau Ersatz leisten - dafür bist dann schon Du zuständig (Deine angenommene Motivation war hier also "Rache" in Unkenntnis der Rechtslage, ein nicht so seltenes Motiv im Rahmen einer weniger gütlichen Trennung) und - obwohl auch Deine Frau ein Eigentumsrecht haben mag an der verkauften Sache - es dürfte recht schwer werden, vom Käufer diese Sache zurückzufordern (sofern es nicht irgendwelche unersetzlichen Raritäten wie der Schmuck der Großmutter sind und gewöhnlicher Ersatz zu beschaffen wäre).

Abseits davon hätte dann auch wieder der (nunmehr geprellte) Käufer seinerseits einen Anspruch an Dich ... aber das ist mir am Ende auch alles ziemlich egal, weil ich (a) bereits "aufgegeben" hatte und (b) Du ja Deinerseits keine Anstalten machst, auf die von mir gestellten Fragen einzugehen.

Wenn Dir die oben gegebene Erklärung nicht ausreichend erscheint, kann ich es nicht ändern ... es wäre dann an Dir, diese Argumentation zu entkräften. Das wäre ja auch die Aufgabe des Anklägers, wenn sich ein Beschuldigter gegen den Vorwurf, er hätte wissentlich fremdes Eigentum versucht zu erwerben, mit dieser Argumentation verteidigt.

Wo entspricht der von mir dargelegte Ablauf jetzt nicht der "Lebenswirklichkeit", wie sie in D vermutlich mind. einmal täglich auftritt ... im Durchschnitt wohlgemerkt und dafür reichen bereits 365 Kunden pro Jahr - von knapp 3,2 Mio. VF-(Kabel-)-Kunden, 3,2 Mio. UM-Kunden und ca. 1/2 Mio. TC-Kunden, denn zumindest in puncto dieses Ersatzes geht es ja auch um andere CM vom Provider, selbst wenn die wenig Nachfrage verzeichnen im Gebrauchtmarkt.

Theoretisch wären hier sogar die DSL-Anschlüsse mit Provider-Leihgeräten noch einzuschließen, denn da sollte die Situation ähnlich sein - ich habe bisher selten gelesen (ich würde mich zu "nie" durchringen, denn ich behaupte nicht, daß es derartige Anwürfe (ob von Dir oder nicht, sei dahingestellt) nicht ebenfalls gab, sondern nur, daß ich sie nicht gelesen habe), daß jemandem mit einer FRITZ!Box in o2-Edition (die hatten zumindest mal Geräte zur "Leihe" im Angebot, mit einer "Leihgebühr" (umgangssprachlich, die genaue Konstruktion dafür bleibt offen), die man als deren Kunde auch leicht mit einem (subventionierten) Kaufpreis verwechseln konnte bei mangelhafter Beschäftigung mit dem Thema) bei der Nachfrage nach einem "Debranding" der Vorwurf der Hehlerei gemacht wurde. Auch VF bietet für DSL-Anschlüsse (nur das Ergebnis einer schnellen Recherche, ich habe weder Zeit noch Lust, mich in das Thema zu vertiefen und Unterschiede zwischen Miete und Leihe oder DSL und DOCSIS genau zu ermitteln) nur noch Geräte i.V.m. monatlichen Zahlungen an ... ob auch das so eine Konstruktion mit einer "Tarifoption" und (kostenloser) Leihe ist, will ich - wie geschrieben - gar nicht wissen.

Wobei ich Deine Antwort eigentlich auch gar nicht mehr wissen will ... für mich ist das Thema inzwischen durch (ich wollte mich nur nicht vor der Antwort drücken), wir werden uns kaum einigen und wessen Argumentation anderen Lesern nun plausibler erscheint, müssen ohnehin diese Leser selbst entscheiden.
 
Fritzbox 6490 KabelBW

Hallo Leute,

vielleicht kann mir Jemand helfen.

KabelBW Vertrag gekündigt.

Kündigungsbestätigung bekommen.

Eigentumshinweis:
Die Hardware, die Sie zum Vertrag erhalten haben, ist unser Eigentum. Erhalten wir diese nach Vertragsende nicht rechtzeitig zurück, stellen wir sie gemäß unserer Preisliste in Rechnung
.

Was nun? Wenn ich die Rechnung zahle, gehört mir dann das Teil? Oder werde ich zum Hehlerwarista?

E.L.G.
 
vielleicht kann mir Jemand helfen.
[...]
Eigentumshinweis:
Die Hardware, die Sie zum Vertrag erhalten haben, ist unser Eigentum. Erhalten wir diese nach Vertragsende nicht rechtzeitig zurück, stellen wir sie gemäß unserer Preisliste in Rechnung
.

Was nun? Wenn ich die Rechnung zahle, gehört mir dann das Teil? Oder werde ich zum Hehlerwarista?
Na, dann kannst doch vielmehr Du uns helfen: Also, angenommen Du bezahlst die Rechnung - Was machst Du dann?

1. Stellst Du Dir das Gerät als "Trophäe" auf, legst es irgendwo in die Kiste, oder bringst es zum Elektroschrott?
2. Oder würdest Du es bei ebay für xx€ << Rechnungsbetrag mit der Beschreibung "Neu und unbenutzt in Originalverpackung! Verpackung wurde nur ein mal für das Produktfoto geöffnet" einstellen?

Wenn Du Variante 2 wählst, wärst Du genau der "legale Verkäufertyp", den @PeterPawn hier so unermüdlich zu konstruieren versucht. Dann wäre es sehr nett, wenn Du noch mal kurz darlegst, warum Du so viel Aufwand treiben würdest, um ein Verlustgeschäft zu machen?!?
 
Will nicht verkaufen!

Wenn Du wüsstest, wie viele Modeme und Router bei mir herum liegen ......

Nein, verkaufen werde ich es nicht!

Habe noch das 1. Modem der Telekom aus dem Jahre 200x.

Mich interessiert nur, warum, nicht nur hier, ständig davon abgeraten wird.

Wenn KabelBW/UM mir eine Rechnung schickt und ich bezahle, dann ..... Kaufvertrag .... erfüllt.

Und wenn ich mein Eigentum verkaufe, dann bin ich kein Hehler.....Ich habe nix gestohlen!

E.L.G.
 
Nein, verkaufen werde ich es nicht!
[...]
Mich interessiert nur, warum, nicht nur hier, ständig davon abgeraten wird.
Davon, dem Anbieter das Leihgerät zu ersetzen anstatt es zurückzuschicken? Dann gibt man mehr Geld aus, als das Gerät wert ist. Das ist bestenfalls für den seltenen "Sammler" etwas - nicht einmal @PeterPawn ist ein solcher.

Wenn KabelBW/UM mir eine Rechnung schickt und ich bezahle, dann ..... Kaufvertrag .... erfüllt.
Kannst Du Dir noch mal von @PeterPawn darlegen lassen, aber meiner Ansicht nach kommt damit kein Kaufvertrag zustande, was insbesondere das Thema Garantieleistungen betrifft.

Und wenn ich mein Eigentum verkaufe, dann bin ich kein Hehler.....
Diese Plattheit hat auch keiner in Frage gestellt. Aber kannst Du Dir vorstellen, dass die Anbieter von Leihgeräten bei ebay alle von Deiner Sorte sind? Kann ja schon deshalb nicht sein, weil Du das Gerät nicht verkaufen willst. Und dann ergibt sich das Thema Hehlerei zwangsläufig nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
2. Oder würdest Du es bei ebay für xx€ << Rechnungsbetrag mit der Beschreibung "Neu und unbenutzt in Originalverpackung! Verpackung wurde nur ein mal für das Produktfoto geöffnet" einstellen?
Habe ich wieder etwas überlesen? Wo hat @elg33180 etwas davon geschrieben, daß das Gerät bisher "neu und unbenutzt" ist? Es ist die Rede von einem gekündigten Vertrag ... da legt dann wieder die allgemeine Erfahrung die Annahme nahe, daß genau dieses Gerät in der Laufzeit des Vertrages be- und genutzt wurde.

Damit wäre dann die Beschreibung als "neu und unbenutzt" ein Mangel in der Beschreibung der Eigenschaften der Sache (es sei denn, die ist wirklich unbenutzt (das verrät ggf. der Zähler der Systemstarts bei einer FRITZ!Box bereits) und nach anzunehmenden 2 Jahren ist auch "neu" wohl kaum noch zu vertreten, schon "neuwertig" geht in eine Grauzone über angescihts des galoppierenden Preisverfalls derartiger Gerätschaften im Zuge des technischen Fortschritts) und Du hast dann tatsächlich den Verkäufer gefunden, der nicht nur - zumindest nach Deiner Ansicht - die Unterschlagung begeht, sondern auch noch den Käufer über die tatsächliche Beschaffenheit der Sache vorsätzlich täuscht (und damit wohl den für StGB §263 notwendigen Irrtum hervorrufen will).

Vielleicht vergißt Du ja endlich mal Dein "neu und ungebraucht" ... offenbar soll das als Vehikel zum Transport einer Preisvorstellung dienen und auf der offensichtlichen Differenz zwischen einem anzunehmenden Neupreis (ob auf Basis der Beschaffung eines Ersatzgerätes oder auch auf Basis des Straßenpreises einer Retail-Box) und dem tatsächlich vereinbarten Preis für ein gebrauchtes Gerät willst Du dann wohl das Konstrukt errichten, der Käufer hätte bereits am Preis erkennen müssen, daß etwas nicht mit rechten Dingen zugeht.

Ich habe aber bereits zuvor sehr deutlich gemacht, daß die Angebote von 6490 mit Provider-Branding als "neu und unbenutzt" tatsächlich nur unter sehr, sehr merkwürdigen Umständen zustandekommen könnten. Also macht es auch keinen wirklichen Sinn, bei jedem Verkauf einer gebrauchten 6490 auf irgendeine Differenz zum Neupreis abzustellen - wenn jemand tatsächlich eine 6490 als "neu und ungebraucht" anpreist, dann sollte der Käufer tatsächlich stutzig werden ... wobei ich als Käufer dann immer noch eher auf die falsche Beschreibung (wissentlich oder nicht) durch den Verkäufer tippen und das Angebot einfach ignorieren würde ... ich hielte es trotzdem für gewagt, einem solchen Anbieter bei eBay öffentlich einsehbar zu schreiben, daß ich ihn entweder der falschen Beschreibung (bei Vorsatz also des strafbaren Versuchs (Abs. 2) des Betruges) verdächtige (das kann ich nämlich ebenfalls nicht beweisen und es wäre tatsächlich denkbar, daß die Beschreibung im Einzelfall zutreffend ist) oder ihn alternativ der Unterschlagung bezichtigen möchte, weil er die beschriebene 6490 (anhand von Artikelnummer und Branding in der Beschreibung als "Vodafone"-Gerät identifiziert) gar nicht rechtmäßig veräußern dürfe (auch das kann ich nicht wissen und ich würde eben einen derartigen Vorwurf nur erheben, wenn es (belastbare) Anhaltspunkte dafür gibt).

Steht da allerdings "Verkaufe meine 6490 (Seriennummer Firgendwas) ..." und das taucht dann als "neu und unbenutzt" auf, stimmt zumindest schon mal das "neu" offensichtlich nicht und das kann ich dann tatsächlich auch (öffentlich) mit dem Verkäufer diskutieren, wie er diesen Widerspruch erklären will bzw. wo sich diese 6490 in der Zeit seit ihrer Herstellung herumgetrieben hat, daß sie nach wie vor noch "unbenutzt" ist.

Und nur nebenbei ... ich brauche gar keinen legalen Verkäufertyp "konstruieren". In D gilt immer noch die Unschuldsvermutung (im Strafrecht) und ohne hinreichenden Anfangsverdacht, würde niemand auch nur auf die Idee kommen, ein Ermittlungsverfahren zu eröffnen (zumindest nicht ohne Verstoß gegen die StPO).

Einen solchen dann mit irgendeinem windigen Forenbeitrag bei einem Kabelprovider zu begründen, der zu allem Überfluß noch nicht einmal eindeutig ist und nur nach Deiner eigenen Lesart als Beleg dafür herhalten soll, daß es keine Kaufgeräte bei Vodafone gibt (was ich auch nie behauptet habe, aber es gibt neben einem Kauf eben auch noch alle möglichen anderen Wege, einen Eigentumsübergang zu bewirken ... selbst eine "Schenkung" durch einen Techniker des Providers wäre noch ein Weg, wenn der ein ausgetauschtes Gerät mit entsprechender Bemerkung beim Kunden zurückläßt - auch da muß der Kunde nicht erst lang und breit überlegen, ob der das nun durfte oder nicht, bevor er das Gerät z.B. auch im Elektroschrott entsorgt anstatt es zu veräußern), das ist einfach "lächerlich" (ist nicht mal böse gemeint, mir fällt nur keine bessere Formulierung ein, denn "lachhaft" klingt sicherlich auch nicht besser und "lustig" finde ich das eigentlich nicht).

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Falls Du Dir jetzt die Frage stellt, warum ich mich nun doch noch einmal zu diesem Thema äußere ... es war genau diese Formulierung, daß ich hier "unermüdlich" einen legalen Verkäufer "konstruieren" wolle, die ich nicht unwidersprochen lassen will. Du argumentierst inzwischen nur noch mit dem materiellen Verlust, den ein Verkäufer einer (neuen und ungebrauchten) 6490 hinnehmen müßte, wenn er diese unter dem Preis einer Retail-Box oder unter dem geforderten Schadensersatz seitens des Providers veräußert. Solange Du nicht parallel dazu nachweist, daß es sich bei irgendeinem der von Dir angesprochenen (und "verurteilten") Fälle tatsächlich um einen solchen "Neukauf" gehandelt hat (und selbst dann könnte der Verkäufer seinerseits irgendwelche Restposten ganz legal von einem KNB erworben haben, was zumindest beim Verkauf einer größeren Partie plausibler ist als das Einsammeln "unterschlagener" Boxen von KNB-Kunden), ist das alles Spiegelfechterei.

Ich bin absolut bereit zuzugeben, daß ein Verkauf einer 6490 als "neu und unbenutzt" bei einem Festpreis von 50 EUR etwas ungewöhnlich wäre und dann tatsächlich eine Nachfrage des Käufers gerechtfertigt wäre - aber bei einer plausiblen Erklärung des Verkäufers dann auch noch kein weitergehender Verdacht, solange es dafür keine Anhaltspunkte gibt und da kann - abhängig von der Begründung - auch ein geringer Preis nicht als einziger Grund für einen solchen Verdacht herhalten ... schon Geldnot und die Notwendigkeit, mit einem besonders günstigen Angebot ggü. anderen "Mitbewerbern" hervorzustechen und das Geschäft zeitnah abzuschließen, wäre als Begründung vollkommen ausreichend; ansonsten wäre jeder Räumungsverkauf und sogar jeder "saisonale Ausverkauf" ebenfalls zu hinterfragen.

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Ich hatte bereits darauf aufmerksam gemacht, daß auch der gutgläubige Erwerb nach §§932 ff. BGB eine wirksame Veräußerung und damit einen Eigentumserwerb an einer beweglichen Sache (Immobilien werden noch einmal anders behandelt) bewirken kann. Die Voraussetzungen dafür sind:

I: (logischerweise) die Gutgläubigkeit des Erwerbers, die sich auf den Glauben daran reduziert, daß der Veräußerer Eigentümer ist und die auch nicht anzuzweifeln ist, solange dem Erwerber nicht grobe Fahrlässigkeit in dieser Hinsicht vorzuwerfen ist

Da eine solche grobe Fahrlässigkeit noch eine viel größere Hürde für die Annahme des Wegfalls eines "guten Glaubens" darstellt, müßte man so einem Erwerber schon nachweisen können, daß ihm bereits beim Erwerb der Umstand bekannt war, daß der Veräußerer keine Verfügungbefugnis hatte. Das ist bei jemandem, der ganz blauäugig die frisch erworbene 6490 bei seinem Provider anmelden will, schon mal eine sehr mutige These - wenn ich mich nicht irre, ist es aber genau das, was @telk in #381 beschreibt.

Ob das nun vor oder nach dem Update auf die Retail-Firmware erfolgt(e) (wenn man mal über @telk hinausschaut, aber wir wollen dabei auch nicht vergessen, daß Du genau bei ihm - mehr oder weniger eindeutig - auf den möglichen wissentlichen Erwerb von Hehlerware eingegangen bist), könnte ggf. einen Unterschied machen, weil er wohl tatsächlich bei der Suche nach dem Weg für das Update auf die Information gestoßen sein könnte, daß bestimmte Boxen bei bestimmten Anbietern nicht akzeptiert werden. Da der Erwerb aber in aller Regel dem Versuch des Updates zeitlich vorausgehen dürfte (ebenso natürlich dem Versuch der Anmeldung), kann daraus wohl kaum auf die Kenntnisse des Erwerbers zum Zeitpunkt dieses Erwerbs geschlossen werden. Wie das beim (gewerbsmäßigen) Erwerb und dem "Aufarbeiten" der zehnten oder 20. 6490 aussieht, kann man meinetwegen auch noch einmal überdenken, ist aber ebenfalls ein anderes Thema und auch nur dann zu hinterfragen, wenn man Deine anderen Thesen teilen will.

Zurück zu den Voraussetzungen für gutgläubigen Erwerb ...

II: der "Rechtsschein" des Besitzes beim Veräußerer

Befindet sich der Veräußerer im Besitz der Sache, darf der Erwerber auch (nach §1006 BGB) davon ausgehen, daß er der Eigentümer ist. Da sicherlich der Erwerber nur selten (in diesem Falle, wenn es um den Erwerb eines DOCSIS-Routers geht) dem Geschäft zustimmen wird, wenn ihm der Verkäufer die irgendwo in China in einem Tempel stehende 6490 verkaufen will (oder den Eiffelturm oder den Hollywood-Schriftzug, wobei das schon wieder keine beweglichen Sachen mehr wären, also nehmen wir stattdessen den Hund des Nachbarn), dürfte das hier keine wirkliche Rolle spielen und ich nehme mal nicht an, daß Du den (unmittelbaren) Besitz an der 6490 durch den Veräußerer (sofern er derjenige ist, dem vom Provider das Leihgerät überlassen wurde) bestreiten würdest.

III: die Sache darf dem Eigentümer nicht gestohlen worden oder auf anderem Wege abhandengekommen sein (BGB §935)

Das wäre vielleicht ein Punkt, der auf den ersten Blick nicht sofort als irrelevant aussortiert werden kann (wobei Diebstahl eben schon mangels Gewahrsamsbruch durch den Veräußerer ausscheidet, da waren wir uns hoffentlich einig), aber auch bei diesem "Abhandenkommen" handelt es sch dann um den unfreiwilligen Verlust des unmittelbaren Besitzes. Der Provider als der ursprüngliche Eigentümer der 6490 hat hier bei einem Leihgerät aber nur noch mittelbaren Besitz (BGB §868), denn den unmittelbaren Besitz übt der Veräußerer aus.

IV: es muß sich tatsächlich um ein Geschäft (zwischen zwei verschiedenen Personen -> Verkehrsgeschäft) handeln

Auch das dürfte hier keine Rolle spielen, der Veräußerer wird eher nicht (z.B. aus steuerlichen Erwägungen heraus) die 6490 an sich selbst in der Rolle seiner Firma verkaufen. Hier bei den 6490 geht es ja wohl immer um Verfügungen, bei denen Veräußerer und Erwerber zwei verschiedene Personen (natürliche oder juristische) sind.

Um das zu einem Abschluß zu bringen, zitiere ich hier einfach mal BGB §932 im vollen Wortlaut (mit Hervorhebungen meinerseits):
§ 932
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.
Die Begründung, warum einem Käufer (oder "Erwerber", wobei ich die Büchse der Pandora hinsichtlich "dingliches Geschäft" vs. "Schuldrecht" nicht auch noch aufmachen will, also sei das synonym gesehen) einer 6490 über eBay (erst recht dann, wenn er hier dann das erste Mal aufschlägt, wie es bei @telk nach #381 der Fall war) zum Zeitpunkt des Erwerbs irgendein Hinderungsgrund bekannt sein mußte oder wo er sich grob fahrlässig verhalten hat, wenn ihm tatsächlich keiner bekannt war, steht in meinen Augen noch aus ... dafür kann so ein Punkt in irgendeiner FAQ im Vodafone-Forum (bei dem - noch einmal - auch schon verschiedene, plausible Lesarten möglich sind), der zu allem Überfluß auch noch im Widerspruch zu einer Passage in den AGB von VF steht, wohl kaum herhalten.

Solange Du also nicht im Bundesanzeiger oder in überregionalen Medien (und das meint nicht das IPPF) die Information veröffentlichst (für die Du dann wohl auch den Beweis antreten müßtest), daß es gar keine und niemals nicht irgendwo eine Möglichkeit gibt, gegeben hat oder geben wird, eine 6490 mit VF-Branding (notfalls sogar mit passendem Firmen-Schriftzug, solange da nicht ein riesiger Aufkleber "Eigentum von Vodafone" draufgepappt ist, weil eben ein Branding als "Marke" noch lange keinen Eigentumsanspruch zum Ausdruck bringt) rechtmäßig zu erwerben und alle derartigen Angebote bei eBay oder anderswo an der mangelnden Verfügungsberechtigung des Veräußerers scheitern müssen (er also auch nicht etwa nach BGB §185 befugt sein könnte), solange wirst Du in aller Regel beim Bestreiten der Gutgläubigkeit des Erwerbers Schiffbruch erleiden - solange der nicht zuvor anderslautende (nachweisliche) Äußerungen von sich gegeben hat, also die Kenntnis mangelnder Verfügungsberechtigung schon im Vorfeld des Erwerbs offenbarte.

Selbst jemand, der unsere Diskussion hier verfolgt hat, ist noch nicht automatisch jenseits dieses guten Glaubens ... das wäre er vielleicht dann, wenn er ausschließlich Deiner Argumentation (inkl. Deiner Interpretation des VF-FAQ-Punktes - wobei schon dessen "Verstecken" in einem Forum anstelle der prominenten Platzierung auf der Webpräsenz die Frage nach dessen Relevanz praktisch von alleine beantwortet - und dem Ignorieren der von mir zitierten Textstellen in den AGB) vollumfänglich folgen würde, wozu er - zumindest nach meiner Ansicht - eigentlich keinen Anlass hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte mich vor einem halben Jahr, direkt nach dem Wegfall des Routerzwangs, mal über die Rechtslage erkundigt.
Ein Jurist hatte mir den Sachverhalt so dargelegt wie PeterPawn es hier beschrieben hat.
Vodafone gebe das Recht an seinem Eigentum durch Entgegennahme der Zahlung der Pauschale auf.

2 Vodafone-Mitarbeiter aus meinem Bekanntenkreis meinten: wenn die Vertragsstrafe für nicht zurückgegebene
Geräte bezahlt ist, interessieren uns die Geräte nicht mehr. Die kann der Kunde behalten.
 
2 Vodafone-Mitarbeiter aus meinem Bekanntenkreis meinten: wenn die Vertragsstrafe für nicht zurückgegebene
Geräte bezahlt ist, interessieren uns die Geräte nicht mehr. Die kann der Kunde behalten.
Dann frage die Mitarbeiter doch mal zurück, warum sie die Geräte nach Aufgabe des Eigentumsrechts in ihren Systemen selbst dann noch dem ausleihenden Kunden zugewiesen belassen, wenn dieser schon gar keiner mehr ist.

Also so vollständig gibt Vodafone Kabel die Geräte ja offenbar nicht auf. Vielleicht kann @PeterPawn uns das mal juristisch erklären. Darf Vodafone Kabel überhaupt Geräte "sperren", an denen sie das Eigentumsrecht aufgegeben haben? Widerspricht das nicht z.B. der gesetzlich geregelten freien Endgeräteauswahl?
 
Hatten wir doch schon ... habe auch gar nicht ich zuerst angesprochen, sondern thtomate12 in #388. In #389 habe ich dem zugestimmt (nach meiner Meinung selbstverständlich nur) und da habe ich auch dazu geschrieben, daß diese Meinung sich nach dem Erkunden von Details der Unterschiede zwischen den Provider- und den Retail-Versionen noch einmal gedreht hat. Einen Verweis auf unterschiedliche Artikelnummern (und damit "vom Hersteller nicht freigegeben oder zertifiziert" als Argument für eine Ablehnung) halte ich inzwischen nicht mehr für gerechtfertigt (da ging ich noch von einem gesonderten Mfg-Zertifikat für die Retail-Boxen aus), weil das lediglich ein Unterschied im Aufdruck und ggf. im Hinblick auf Margen und Gewährleistungsansprüche ist. Beides wird aber von den Kunden mit ehemaligen Providerboxen nicht ggü. dem KNB geltend gemacht und trifft ja merkwürdigerweise auch dann nicht mehr zu, wenn es die "falsche" Artikelnummer ist, aber die Box beim anderen (großen) Anbieter verwendet wurde - es gibt also (wieder nur nach meiner Ansicht) keinen echten (technischen) Grund, die Provisionierung so einer Box zu verweigern und vielleicht muß sich wirklich erst einmal ein Kunde mit einer entsprechenden Beschwerde an die BNetzA wenden (und VF da nicht einfach im Stillen dann vielleicht doch "kleinbeigeben", so daß es niemand bemerkt), damit diese Praxis dann eingestellt wird.

Auch auf die Frage, wie lange nach Vertragsende VF überhaupt die Daten des (früheren) Kunden noch speichern darf bzw. das tut und warum sie das machen oder ob da tatsächlich eine Trennung zwischen Vertragsdaten und der Provisionierungsdatenbank umgesetzt ist bzw. ob es eine Anonymisierung der verknüpften Kundendaten gibt, weil eine CM-MAC auf ewig im System verbleibt (warum auch immer), antwortet Dir sicherlich der Datenschutzbeauftragte von VF (mit dem von KDG habe ich mal Schriftwechsel gehabt, jedoch zu einem anderen Thema (u.a. Sicherheit der Programm-Manager-App von KDG, so mein altes Hirn mich nicht betrügt) war irgendjemand mit einem "von" im Namen, wenn ich mich recht erinnere [EDIT: da habe ich mich falsch erinnert] - da müßte ich in den Ordnern kramen, weil das wirklich - zumindest teilweise - noch "snail mail" war, was an Antworten von dort kam) mit dem größten Vergnügen, wenn Du ihn darauf (schriftlich) ansprichst.
 
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Guten Tag,

ich habe die Ubuntoversion installiert und mir die Skripte von PeterPawn runtergeladen. Wie bekommt man es hin, dass Freetz die Skripte ausführt?

Vielen Dank
 
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