AVM aka Fritz 440 und das leidige Thema der Temperatur.

[H´Sishi]

Wahrscheinlich ist es am besten, die betreffenden 440 und diverse Vergleichs-Thermometer zu markieren (bspw. 1 / 2 / ...), dann in eine (= dieselbe) Box (bspw. Tupper- oder anderen Behälter) zu packen und die Box zu verschließen.
Dann stellt man die Box über Nacht bspw. in einen kühlen Raum.

Am nächsten Tag die Box öffnen, die Meßwerte ablesen und notieren, dann die Box wieder verschließen und bis zum nächsten Tag in einen beheizten Raum (Kinderzimmer) stellen.

Am dritten Tag die Box wieder öffnen und die Meßwerte ablesen und notieren.

*Jetzt* hat man einen objektiven Datensatz, der beinahe unter Laborbedingungen ermittelt wurde und Vergleiche der Kandidaten erlaubt.
(Perfekte Laborbedingungen wären nur unter Einsatz eines kalibrierten Thermo-Schranks herstellbar.)

 

[zorro neu]

...sein Versuchsaufbau war schon korrekt, hier geht es sich nicht um 0,1° oder 0,2°. Wenn ich in diese Regionen will, muss ich auch mehr Geld in die Hand nehmen.
Er hat bei seinem Versuchsaufbau 2-3° Unterschied festgestellt. Also irgendeine der Baureihen misst verdammt verkehrt, die Aussage vom TE kann man unterschreiben.

 

[H´Sishi]

Das stelle ich ja auch nicht infrage.

Eine Eigenart von Meßinstrumenten ist, daß diese eine gewisse Toleranz aufweisen.
Bei diesen Toleranzen gilt:
- Sie wird vom Maximalwert der Skala bzw. bei digitalen Meßinstrumenten vom Maximalwert des Meßbereichs abgeleitet und entweder auf der Skala oder in den Datenblättern angegeben.
- Diese Toleranz gilt über den gesamten Meßbereich, d.h. bei bspw. 2% Abweichung auf einer 100°-Skala ist die Abweichung bei 100° +/- 2°, aber auch bei 20° +/- 2°.
- Bei digitalen Meßinstrumenten gibt es zusätzlich eine "digit"-Toleranz, die sich zur Meßtoleranz addiert.

AVM hat den 440 leider unzureichend dokumentiert. Laut Beilage ist der Meßbereich "10 – 40 °C (nicht in Nass- und Feuchträumen)", leider ohne Angabe der Toleranz. Außerdem ist nicht beschrieben, welche Art Sensor verbaut ist, um Rückschlüsse auf die Toleranz zu ziehen .
AVM wirbt auch nicht damit, daß die fertigen 440 eine Kalibrierung durchlaufen, um die Bauteil-Toelranzen zu minimieren.

Theoretisch könnte also auch ein Fühler verbaut sein, der eine wesentlich höhere Maximaltemperatur messen kann, was einen wesentlich größeren Meßfehler zur Folge hat. Dazu kommt noch die Toleranz des Messwandlers.

 

[Novize]

...sein Versuchsaufbau war schon korrekt, hier geht es sich nicht um 0,1° oder 0,2°....
Er hat bei seinem Versuchsaufbau 2-3° Unterschied festgestellt.

Genau das ist ziemlich relativ - bei meinem Thermometer- und Wand-Thermostat habe ich mal 1,x Grad nach oben, mal 1,x Grad nach unten Differenzen, je nach Situation im Raum. (Also an genau dieser Position auch 2..3 Grad Differenz). Gäbe es diese Differenzen je nach Anbauposition nicht, wären Wandthermostate ja zu 100% obsolet. Sind sie nicht, da sind wir und ja wohl einig.
Bei ihm quasi identisch unterschiedlich: Ein Wandthermostat hängt an der Wand, ein anderes liegt 50cm weiter auf einem Regalbrett - das ist nie und nimmer ein korrekter Versuchsaufbau.
Was die Toleranzen der Thermostate an sich angeht, kommt diese Differenz noch dazu und könnte, wenn man die Muße hat, per Offset korrigiert werden. Der Versuchsaufbau dazu ist von @H´Sishi bilderbuchmäßig dargestellt worden.

 

[Erforderlich]

Ich gehe davon aus, dass nicht geeichte Temperatursensoren so immer +/- 1°C Abweichungen haben (können) und man sich nie von Nachkommastellen nervös machen soll. Wenn ich mehrere Geräte miteinander abgleichen will, packe ich die für 24h dicht zusammen und stelle die nach genau einem Sensor oder Thermometer ein.
Bei Räumlichkeiten mit sehr "wilden" Temperaturunterschieden ist von Vorteil, wenn man auch mal thermische Sensoren nachkalibrieren oder einfach Offsets einstellen kann, die man unmöglich korrekt messen kann, wenn man in Raummitte eine Kuscheltemperatur von 22° haben will, aber der Sensor an der Wand nur 17° hat. Dafür sind dann besonders Zigbee-Sensoren unter ZigBee2MQTT mit Temperature calibration/precision geeignet.

 

[LowRezGuy]

Also ich habe jetzt Mal mit Fritz telefoniert.
Wir wissen ja alle hier um die Thematik mit dem geeicht, Schwankung usw.

Ich beziehe mich da Mal auf die Infos zu meiner Rondostation Baureihe dass diese sehr flott und genau misst wenn man sie auf IST Wert stellt

Heißt also, man kann sich darauf verlassen mit der üblichen Ungenauigkeit.

Fritz Hotline sagte mir ganz klar, es sind keine Raumthermostate sondern dies ist nur eine Zusatzfunktion, bauartbedingt gibt es hier +- 1,5 bis 2,5 Abweichung, Dann noch die Rundung.

das dürfte es erklären, sagen wir Mal worst Chase mit 1,6C dann wird auf +2 gerundet.

Also bleibt nur zu hoffen dass Fritz Mal wirkliche Thermostate für den Raum bringt oder dem 440 ein Offset spendiert wenn man ihn als externen Sensor koppelt.

Schade aber es bringt mir halt nichts wenn ich 21C will der Thermostat sagt 23 und ich real 20 habe oder 19*5.

lebe jetzt mit dem reinen 302er und Offset von 3-4C und schau Mal ob da von Fritz irgendwann was kommt dann hol ich die wieder oder Ben Nachfolger

 

[H´Sishi]

2,5°C Abweichung ist erheblich, wenn die 440 als Fühler für durchschnittliche Raumtemperatur arbeiten sollen , erst recht wenn man eigentlich Heizkosten sparen will.
Das dürfte dann auch der Grund sein, warum diese Ungenauigkeit nicht in den Datenblättern steht.

Leider hat AVM bei den 440 die Möglichkeit weggelassen, einen Offset selbst einzustellen.

 

[zorro neu]

Was für ein Thermoelement hat bei 20°-25° eine Abweichung von +-1,5°-2,5°. Also ich finde keines, mir ist auch keines bekannt.
Wenn dem wirklich so wäre wie irgendein Lvl1 Support sagt, dann haben die echt *** gebaut bei der Konstruktion.

 

[Novize]

Woher wisst ihr, dass ein Thermostat perfekt misst und das andere dadurch so dramatisch falsch misst?
Kann es nicht auch sein, dass beim TE die Wahrheit, die tatsächliche Temperatur irgendwo in der Mitte liegt?
Damit sind die Ausreißer nicht mehr ~2 sondern „nur noch“ ~1 Grad.
Bisher habe ich hier noch keinen reproduzierbaren Messaufbau nachlesen können. Daher kann ich noch nicht mal ansatzweise einschätzen, wo welche Toleranzen zum Tragen kommen.

 

[zorro neu]

Damit sind die Ausreißer nicht mehr ~2 sondern „nur noch“ ~1 Grad.

Es geht sich um die Aussage:

Fritz Hotline sagte mir ganz klar, es sind keine Raumthermostate sondern dies ist nur eine Zusatzfunktion, bauartbedingt gibt es hier +- 1,5 bis 2,5 Abweichung, Dann noch die Rundung.

Wenn dies der Wahrheit entsprechen sollte (hier bewusst Konjunktiv!), dann stimmt irgendetwas nicht.
Selbst die schlechtesten Thermoelemente kommen nur absolut im Grenzbereich auf +-2,5°, aber niemals im Bereich von 20°-25°.

 

[Novize]

absolut im Grenzbereich auf +-2,5°, aber niemals im Bereich von 20°-25°.

Und genau das sollte man erst einmal nachmessen. Die Aussage von Fritz ist bis dahin für mich nur die Wiedergabe des Gehörten und Verstandenen… quasi „stille Post“

 

[zorro neu]

Genau deswegen schrieb ich ja schon in #8

Entweder misst er falsch, oder die Teile sind kaputt oder irgendetwas was mir nicht einfällt.

wie gesagt ich besitzt selber ein paar von den Teilen, aber solch eine erhebliche Diskrepanz konnte ich noch nicht feststellen und 2 von den Teilen sind außerhalb deren Temperatur Bereiches eingebaut ( im Außenbereich, auch jetzt im Winter, einzig das Display leidet etwas).

 

[LowRezGuy]

Also ich wollte aus all dem keine Wissenschaft machen, daher sagte ich ja dass mir Abweichungen schon bewusst sind.

Wenn ich aber an ein und die selbe Stelle, (die selbe), ein Gerät was mir immer die nahezu realistische Raumtemperatur gemessen hat als vergleich nutze, dieses 3h an Punkt X hinstelle, für 3h in einem eingependelten Raum, danach das 440er dort an genau siesen Punkt X stelle und mir dieses nach 3h 2-3 Grad mehr anzeigt, dann ist da was faul.

Wenn ich jetzt noch in unmittelbarer nähe davon nochmals den selben Aufbau habe und mir die Geräte auch diese Werte liefern, dann liegt es eher nicht am Aufbau.

Vllt. reden wir auch en wenig aneinander vorbei wegen dem Aufbau, ich gehe da jetzt auf den gewünschten ein (damit ich das nicht falsch verstehe).


440_Rondo_Rondo_440 (der _ ist ne Fingerbreite Abstand)

23C_21C_21C_23C

Eingependelter Raum 2-3h Wartezeit

Dann

440_Rondo_440_Rondo (also wurde die Position des 440er gegen den Rondo 1zu1 getauscht)

23C_21C_23C_21C

Dann steht nunmal für mich als Nutzer fest dass die 440er zu viel Messen.

Wenn ich dann noch die unprofessionelle Variante nehme mit dem 440er an der RigipsWand (laut Anleitung Montiert) und auf selber höhe 4 handbreiten daneben die 2 Rondostate mal eben aufs Regal gesetllt und habe nach 2h auch dort weiterhin 2-2,5C Unterschied dann ist das System so nicht nutzbar.
Bei 1-2C würde ich mich irgendwie mit arrangieren aber 3C ist halt zu viel). Das würde mich jedes mal Triggern wenn ich fröstel und mir da irgendwas an der Wand direkt neben mir 24C anzeigt.

PS: bitte auch beachten, auch das Gefühlte passte halt jetzt in 4 Tagen nicht zur Anzeige.

Die Rondostat gelten nunmal als sehr genau wenn die auf IST stehen, was, soweit ich mcih bis jetzt durchgelesen habe die 440er angeblich nicht tun.
Auch war wie gesagt die Aussage dass diese Abweichungen normal sein können. Man hat mir kein Datenblatt zukommen lassen.

Da ich die 440er ja aber gerne hätte hab ich trotzdem ein Ticket eröffnet und sagte ja auch melde mich wenn ich was zurück bekommt.


Ich danke aber erstmal jedem, ich weiss das Heizung ein leidiges Thema sein kann, war selbst mal lange Zeit für das Thema zuständig und kenn die Probleme mit MEssen, Messpunkt, Einstellung, Empfinden.


Anmerkung:
Weiss nicht ob das noch interessant ist, ich erwähne es nur mal. Habe gestern noch so ein 7,- Ding ausm Mediamarkt mit heim genommen und das vorm Schlafen auf mein DECT 302 an der Heizung gestellt, also aufs 302.
Heizkörper ging laut Anzeige in der Box nur 1x an in der Nacht. Die Rondostat standen die Nacht über alle in unmittelbarer Reichweite aufm Wäschekorb (nur als Ablage war nicht wegen was zum testen).

BilligDigiThermo sagt 21,3C , Rondostate alle zusammen 19,9C
Also für mich zeigt dass das die doch relativ genau waren./sind.

Und das Digi eben 21,3C wo die Luft ja noch steht und Strahlungswärme noch besteht usw. usw. usw.


Dann kann das nochmal mehr nicht stimmen wenn mir das 440er da an der anderen Seite immer die 2-3C mehr gegeben hat.
Kann das was vllt doch mit der Bauart zu tun haben, dem DECT Funk usw? (wobei ich auf wenig Leistung gestellt habe).

Könnt ihr mir da noch was anderes mal zum testen empfehlen oder um das Offset gefrickel abzustellen (wobei das mit den 302ern jetzt soweit passt)?

ToDo oder wie die heissen?
Homematic?

 

[Novize]

Dann steht nunmal für mich als Nutzer fest dass die 440er zu viel Messen

Damit hast Du nur abgelesen, dass da eine Differenz von ca 2 Grad zwischen den beiden Typen ist. Mehr steht bei diesem zusammenstellen - kein echter Versuchsaufbau! - nicht fest. Es kann sein, dass die 440 zu viel messen. Es kann auch sein, dass die Rondos zu wenig messen oder auch, dass die Rondos zu wenig UND die 440 zu viel messen.

BilligDigiThermo sagt 21,3C , Rondostate alle zusammen 19,9C

Also zwischen Deiner "Referenz", der Du jahrelang geglaubt hast, und dem anderen Thermometer sind es knapp 1,5 Grad. Wo dran machst du jetzt fest, dass diese Rondos korrekt und nicht evtl ~1,5 Grad zu viel messen? Warum ist dieses "BilligDigiThermo" nicht viel genauer als diese Rondos?
Kann es nicht auch sein, dass Du die Temperaturregelung der Rondos als angenehm empfunden hast, weil diese den Raum einfach weiter aufgeheizt haben, als sie sollten? Stichwort "Wohlfühltemperatur".
Btw. 0,x Grad Differenz kannst Du bei allen Thermostaten, den meisten Thermometern usw in die Tonne kloppen - in diesem Auflösungsbereich sind die definitiv unbrauchbar. Dafür brauchst du genaues Laborequipment und auch korrekte Versuchsaufbauten! Die ,x-Gradangabe ist hier jedoch nicht völlig auszublenden, denn die Tendenzen, auch für den Differential- und Integral-Anteil der PID-Regelung, sind die trotz allem relevant. Halt nur nicht für eine tatsächliche Temperaturmessung

Bei 1-2C würde ich mich irgendwie mit arrangieren aber 3C ist halt zu viel).

Und was ist mit ~1,5 Grad zu viel? Dann würden die 440 ca 0,5..1 Grad zu wenig anzeigen. Deiner Aussage nach würdest du Dich damit ja arrangieren

war selbst mal lange Zeit für das Thema zuständig und kenn die Probleme mit MEssen, Messpunkt, Einstellung, Empfinden.

Mit Verlaub, warum hast du dann bis jetzt falsch gemessen? Warum die Messwerte nur so interpretiert, wie es Deiner Vorhersage entspricht? Vom neutralen Versuchsaufbau und wertfreien Einordnen der Messwerte war da meiner Lesart nach bisher nichts zu sehen

 

[H´Sishi]

Was für ein Thermoelement hat bei 20°-25° eine Abweichung von +-1,5°-2,5°.

Das verbaute Thermoelement könnte für höhere Temperaturen ausgelegt sein und hat entsprechende Toleranzen, die sich - wie erklärt - vom Maximalwert ableiten. Im schlimmsten Fall ist im unteren Bereich die Meßtoleranz sogar noch größer als im oberen Bereich.

Wenn AVM so ein Thermoelement in einem Gerät verbaut, dessen Einsatzbedingungen diesen Maximalwert nicht mal ansatzweise erreichen, wirkt sich die Toleranz im unteren Bereich umso stärker aus .

*edit*
Anekdote am Rande: Ich betreibe an derselben Aufputz-Dreifachsteckdose zwei DECT-200, die gegeneinander verschaltet sind und verhindern, daß zwei Großverbraucher zeitgleich betrieben werden können ("Wenn 1 > 50W, dann 2 aus" und umgekehrt).
Die erste DECT zeigt aktuell 25 °C an, die 2. 28 °C. Abstand ca. 15 cm (Mitte - Mitte). Unter und über den Geräten gibt es keine Wärmequellen, keine Zugluft oder sonstige Einflüsse.
Das Problem mit unterschiedlichen Temperaturen ist also nicht nur auf die 440 begrenzt und auch bei den 200 kann man die Temperatur nicht per Offset korrigieren .
*/edit*

 

[LowRezGuy]

So, guten Morgen,

Da ich ja aktuell das ganze über den 302 Offset mal mehr mal weniger gut gelöst habe (nach dem einpendeln stimmt den Tag über die Temperatur mit +- 0,5C im Vergleich,, beim Aufheizen und längerem Auskühlen Von Kompfort zur Absenktemperatur) natürlich nicht.

Daher hab ich mich noh nicht komplett reingelesen aber das ist die Antwort von AVM:

Habe denen also das was ich euch schrieb mitgeteilt inkl. den verschieden hochprofessionellen Laboraufbauten

Sie haben uns Auffälligkeiten bezüglich der Messgenauigkeit der Temperatur bzw. der Relativen Luftfeuchtigkeit des FRITZ!DECT 440 berichtet. Unsere Überprüfungen der Messgenauigkeit des FRITZ!DECT440 werden mit Hilfe einer auf 0,2°C Genauigkeit und auf +/- 2,5% RH Abweichung kalibrierten Referenzmessung vorgenommen.

Diese Überprüfungen bestätigen die Genauigkeitsklassen der Temperaturmessung von +/- 0,5°C und der Messung der relativen Luftfeuchtigkeit von +/- 5 % RH. Es ist zu beachten, dass Temperaturänderungen grundsätzlich träge und vom Einsatzort der Messung abhängig sind.

Die relative Luftfeuchtigkeit unterliegt ebenfalls Schwankungen innerhalb eines Raumes. Um den Energieverbrauch gering zu halten, misst der FRITZ!DECT 440 die Temperatur und die relative Luftfeuchtigkeit in einem zeitlichen Abstand von jeweils 6 Minuten.

Alle 18 Minuten werden die aktuell gemessenen Werte an die FRITZ!Box übertragen. Eine Offset-Einstellung bei Thermometern und Luftfeuchtigkeitsmessern ist nicht üblich und auch nicht notwendig

Heisst das nun dass die 440er von der Anzeige her zu +- 0,5C (Rundung) genau sind bzw. intern mit +-0,2C?

Würde ja nicht zur telefonischen Aussage passen dass diese Abweichung zu anderen Thermostaten schon passen kann oder missverstehe ich da was?
Würde ja dann auch heissen dass alles andere was ich genutzt habe einen massiven Messknacks haben muss und ich tatsächlich fröstelnd in einem 23C (oder eben 22,5C) warmen Raum sitze.
[Edit Novize: Schrift normalisiert: Durchgehende Fettschrift wird in Foren als "Schreien" interpretiert]

 

[zorro neu]

Genau das heißt es, wie ich schon in #28 geschrieben hatte, konnte ich mir die Aussage mit +/-2,5° nicht vorstellen. Wahrscheinlich hat sich das Call-Center mit der Luftfeuchtigkeit vertan ;-)
Wenn man jetzt noch die Einbaulage (Thermik o.ä.) u.U. berücksichtigt kann man sich vielleicht auf +/-1° einigen.
Ich muss in meinen Räumen auch überall verschiedene Temperaturen einstellen, in meinem Büro reichen 22°, in meinem offenen Wohnbereich benötige ich schon 24°, damit ich überall das gleiche subjektive wohlige Gefühl habe.

 

[Novize]

Offensichtlich haben die bei AVM/Fritz auch gelächelt ob Deines Versuchsaufbau.

und ich tatsächlich fröstelnd in einem 23C (oder eben 22,5C) warmen Raum sitze.

Da wo Du sitzt ist nicht da, wo Du misst. Das haben wir Dir mit anderen Worten schon mehrfach versucht zu erklären.
Siehe die ganzen Diskussionen zum Versuchsaufbau und den daraus resultierenden Messdifferenzen...
Btw: Bei einem Heizkörperthermostat einen Offset einstellen, um Differenzen zur echten Raumtemperatur auszugleichen, macht Sinn. Bei einem Wandthermostat eher nicht. Da ist das Wandthermostat eine echte Messgröße und dieses muss "eigentlich" nur an der richtigen Stelle *) platziert werden. Dieses überschreibt dann die Messgröße des Heizkörperthermostats und ist damit die neue bessere Messgröße zur Steuerung des Ventils.

*)
Ist das Wandthermostat 0,5 m oberhalb des Heizkörpers montiert, ist die Messung halt unsinnig dann wird es nie richtig warm im Raum.
Ist das Wandthermostat an einer nicht / schlecht isolierten (=kalten) Außenwand befestigt, dann ebenso, dann wird es halt richtig warm.
In beiden Fällen aber misst das Wandthermostat die (an diese Stelle) vorherrschende Temperatur. Stichwort falscher Messaufbau.
Überdenke also als allererstes Deine Platzierung der Wandthermostate, nur so kommst Du weiter