Ethernet-Frage: zwei LAN-Clients am Einport-Router (FBFW,7150) - geht das?

[telefonicus]

=*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*=

Hallo,
ich möchte 2 Geräte, einen Einport-PC und ein Einport-NAS-Laufwerk an mein Einport-Fritz!Fon 7150 anschließen ohne weiteren Router oder Switch. Ein Hub erlaubt nur Halbduplex, denn es verbindet notwendigerweise alle Sende- und Empfangsleitungen miteinander, also auch die eigenen Ein- und Ausgänge jedes beteiligten Geräts.

Was passiert eigentlich, wenn ich einfach 2 Geräte parallelschalte? Nach meinen Überlegungen geht das auch nur im Halbduplex-Betrieb, denn es könnten ja beide Clients gleichzeitig auf die Idee kommen zu senden, und das muss per CSMA (Kollisionsschutz) verhindert werden. CSMA ist aber meines Wissens nur für Halbduplex implmementiert, weil dabei der Receiver zum Erlauschen einer Verkehrslücke auf das Tx-Adernpaar geschaltet wird und in dieser Zeit keine Daten aus dem Rx-Adernpaar empfangen kann. Es sei denn, man hätte 2 Receiver...

Damit ließe sich sogar Fullduplex/Halfduplex-Mischbetrieb fahren - gibt es sowas?

Nun wäre Halbduplex noch nicht so schlimm, wenn es mit 100Mb/s ginge. Beim BENUTZEN DER SUCHFUNKTION stieß ich auf das Problem, dass die Fritzbox, oder zumindest einige Modelle, nur 100Mb/s-Vollduplex und 10MB/s-Halbduplex können sollen. Weiß jemand, wie es mit der 7150 aussieht?

Noch etwas ist mir beim BENUTZEN DER SUCHFUNKTION aufgestoßen:

Alle mir bekannten LAN-Kabel haben 8 Adern. Bis zu 100 MB/s werden aber nur 4 benutzt. Warum verschwenden die Kabelhersteller seit Jahrzehnten im Vorgriff auf das Gigabit-Ethernet 4 Kupferadern, auch in Kabeln wie Cat5 und dünner, mit denen Gigabit gar nicht richtig geht?

Gruß,
Telefonicus

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=*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*= ICH HABE DIE SUCHFUNKTION BENUTZT !!! =*=

 

[gandalf94305]

An einem Ethernet-Port kann man ein Gerät anschließen. Punkt. Nicht zwei, nicht drei... einzige Alternativoption: kein Gerät. Mit anderen Worten: man kann an einem Ethernet-Port kein oder genau ein Gerät anschließen.

Möchte man mehr als ein Gerät anschließen, so kann dies logischerweise nicht über den einen Port erfolgen, sondern erfordert einen Switch oder einen Hub. Ein Hub erlaubt nicht nur Halbduplex. Wie kommst Du auf diese Idee?

Ethernet ist ein Medium, auf dem digitale Signale genutzt werden. Das ist nicht eine dumme analoge Telefonleitung, die man mal so oder anders zusammenklemmen kann und es tut trotzdem noch. Werden die Vorgaben für Endgeräte nicht eingehalten, kommt es zu Kollisionen von Paketen, zur Signalüberlagerung und anderen Effekten... letztendlich hast Du dann Nullduplex, d.h. weniger als Halbduplex.

Also: was bitte motiviert Dich, zwei Endgeräte unbedingt ohne Switch anschließen zu wollen, wenn Switches für ein paar Ports bereits im einstelligen bis kleinen zweistelligen EUR-Bereich zu haben sind?

--gandalf.

 

[RalfFriedl]

Da dies nicht speziell ein Forum zu Ethernet Hardware ist, ist es nicht notwendig, gleich zehnmal darauf hinzuweisen, daß Du die Suchfunktion benutzt hast.

Außerdem hast Du auch schon die Antwort gefunden, von wo auch immer: Wenn Du keinen Switch verwenden willst (und auch keinen Router, was möglich aber nicht sinnvoll wäre), dann bleibt nur noch ein Hub. Wenn Du mehrere Geräte parallel schaltest, wird vermutlich gar nichts funktionieren. Konkret müßtest Du alle 3 Sendeleitungen und alle 3 Empfangsleitungen miteinander verbinden.

Mit einer geeigneten Schaltung dazwischen würde es wieder gehen. Man nennt diese Schaltung Hub und kann sie gleich fertig kaufen.

Allerdings ist ein kleiner Switch sehr preiswert und es lohnt sich nicht, nach einem Hub zu suchen. Vielleicht sind Hubs inzwischen auch teurer, weil seltener.

Und was meinst Du mit "Fullduplex/Halfduplex-Mischbetrieb"?

Die Frage oben soll wohl heißen, warum die Patchkabel 8 Adern haben und nicht 4. Die Kabel mit 8 Adern kann man für verschiedene Zwecke verwenden und nicht nur für Ethernet.

 

[Peters]

muss ich gandalf zustimmen. port bleibt port. über eine rj45 leitung mit 8 adern zwei lan-anschlüsse zaubern geht problemlos, aber das sollte auch mit 'nem switch einfach & günstig machbar sein.

 

[telefonicus]

Die Kabel mit 8 Adern kann man für verschiedene Zwecke verwenden und nicht nur für Ethernet.

Ja wofür z.B.?

@gandalf94305:
Da muss ich dir widersprechen. Das Ethernet wurde von Anfang an als Shared-Media Netz entwickelt, d. h. mehrere angeschlossene Teilnehmer teilen sich ein Medium, sei es Draht oder Luft. Dafür wurden ausgefuchste Kollisionsschutzmechanismen entwickelt, die auch heute noch jedes Ethernet-Gerät draufhaben muss, auch bei 1GB/s. Allerdings nennt man diese Betriebsart Halbduplex.

Einen Switch hab ich grad keinen zur Hand, höchstens einen Router, aber ich möchte ja Verkabelung und Stromverbrauch reduzieren. Natürlich könnte ich mir einen Switch aus der Bucht fischen, aber welchen Erkenntnisgewinn bringt denn das?

 

[gandalf94305]

@telefonicus: das Ethernet wurde als Shared-Media-Netzwerk entwickelt, jedoch nicht über Sternverkabelung mit CATx-Kabeln, sondern über Thickwire und später Thinwire... Ja, ich erinnere mich noch an die Vampire-Taps ;-)

Mit CATx-Kabeln, d.h. 10/100BaseT wird idealerweise nichts mehr an Kollisionen auf dem Kabel erfolgen, sondern alles in den Netzwerkkomponenten. Das ist die Idee von Fullduplex, denn die Hin- und Rückleitungen sind unterschiedlich.

Und was die Kabel anbelangt, so sind die Kosten für vier weitere Adern nicht wirklich hoch, d.h. man nimmt in Kauf, daß nicht alle Adern genutzt werden. Zur Not lassen sich so ja durch einfaches Umkrimpen eines Paars auch defekte Adern ersetzen. Oder man kann noch zwei Adern für analoge oder UP0-Telefonie nutzen...

Einen Switch hab ich grad keinen zur Hand, höchstens einen Router, aber ich möchte ja Verkabelung und Stromverbrauch reduzieren. Natürlich könnte ich mir einen Switch aus der Bucht fischen, aber welchen Erkenntnisgewinn bringt denn das?

Erstens, das erinnert mich doch an "Wenn wir nun Eier hätten, dann könnten wir Eier mit Speck machen, wenn wir Speck hätten".

Zweitens, man macht das idealerweise immer so, daß es auch funktioniert. Mehrere Endgeräte mal an einen Port durch Kabeltwiddeln anzuschließen, ist nicht der Weg zu einem funktionstüchtigen Netzwerk. Am Ende willst Du noch die Kabel sparen und versuchst, das Stromnetz zu missbrauchen... oder die Heizung (sehr nettes, shared Medium).

Drittens kannst Du Dir ja auch einen vernünftigen Router besorgen, der genügend Ports hat...

--gandalf.

 

[telefonicus]

KANN DIE FRITZ!FON 7150 100Mb/s HALBDUPLEX?

Und was die Kabel anbelangt, so sind die Kosten für vier weitere Adern nicht wirklich hoch, d.h. man nimmt in Kauf, daß nicht alle Adern genutzt werden. Zur Not lassen sich so ja durch einfaches Umkrimpen eines Paars auch defekte Adern ersetzen. Oder man kann noch zwei Adern für analoge oder UP0-Telefonie nutzen...

Dann schon lieber zur Stromversorgung eines Switches, obwohl, ich könnte den Switch ja auch oben beim DSL-Router (dem 7150) aufstellen und die 4 Dummy-Adern als 2. Datenverbindung nutzen

BTW, wo bekomme ich Kabeltwiddel? Suchmaschine benutzen führte voll in die Irre. Nennt sich Twiddle, sieht aber eher aus wie eine Auspuffanlage. Oder ein Doppelföhn?

Oder meinst du sowas? Ich dachte eigentlich mehr an diese Ausführung, also einfach parallel. Im Halbduplexmode kann eigentlich nichts passieren, da vor jedem Senden immer erst gelauscht wird, ob die Leitung frei ist (Carrier Sense). Deshalb nochmal meine Frage:

KANN DIE FRITZ!FON 7150 100Base-T HALBDUPLEX?

...die Heizung (sehr nettes, shared Medium).

Da nehme ich lieber die Luft, davon habe ich genug, und wenn die mal nicht reicht, mach ich das Fenster auf, das bringt volle 3 dB .

...vernünftigen Router besorgen, der genügend Ports hat...

Ich hab jetzt eine vernünftige FBFW 7050 dran. An Port A geht's rein, am Port B steckt die Festplatte, und der PC hängt sich bei Bedarf ans WLAN.

Ich möchte gerne unvernünftig sein. Wenn immer alle vernünftig gewesen wären, wäre vieles unentdeckt geblieben.

 

[RalfFriedl]

Ja wofür z.B. (8 Adern)?

Ethernet, ISDN, Token-Ring, ...

Dafür wurden ausgefuchste Kollisionsschutzmechanismen entwickelt, die auch heute noch jedes Ethernet-Gerät draufhaben muss, auch bei 1GB/s. Allerdings nennt man diese Betriebsart Halbduplex.

Von Halbduplex bei 1GB habe ich noch nie gehört, ebensowenig von 1GB Hubs. Und nur Hubs verwenden Halbduplex.

Natürlich könnte ich mir einen Switch aus der Bucht fischen, aber welchen Erkenntnisgewinn bringt denn das?

Dann klemm doch die Kabel zusammen und berichte, was passiert. Wenn die Antwort auf Deine Frage bereits bekannt wäre, dann wäre das ja keine neue Entdeckung..

KANN DIE FRITZ!FON 7150 100Base-T HALBDUPLEX?

Du hast doch oben selbst geschrieben, daß jedes Ethernet-Gerät Halbduplex unterstützen muß. Ansonsten ist das eine Frage für AVM.

 

[telefonicus]

Halbduplex im Halbdunkel des Halbwissens

Ethernet, ISDN, Token-Ring, ...

...wohl eher nicht; Ethernet , ISDN , Token-Ring benutzen alle nur vier Adern

Von Halbduplex bei 1GB habe ich noch nie gehört, ebensowenig von 1GB Hubs. Und nur Hubs verwenden Halbduplex.

Guxxdu hier, Satz 2. Und nö, wenn ich meinen Netzwerkadapter auf Halbduplex stelle, macht er Halbduplex, auch ohne Hub, und ein ordentlich programmierter Router sollte sich auch darauf einstellen (lassen).

...klemm doch die Kabel zusammen und berichte, was passiert ... Ansonsten ist das eine Frage für AVM.

Ja, denke ich auch, ich werde da mal hinschreiben. Probieren werde ich erst, wenn ich mir eine unkritische Hardwarekonfiguration zusammengestellt habe. Ich hab hier jetzt nur Notebook-PCs, wo die Netzwerk-"Karte" im Northbridge-Chip steckt, den möchte ich lieber nicht riskieren. Aber andererseits hab ich auch mal gelesen, dass die Ethernet-Ports alle mit Trafos abgefedert sind... muss mir vielleicht die Specs nochmal ansehen.

 

[LediesH2k]

Moin,moin
@telefonicus.
Was ich hier in den Beiträgen lese, glaub ich muss als Scherz gemeint sein, anders kann man das nicht erklären.
Zuerst um deine Frage nach den 8 Adern eventuell mal abzukürzen. Es gibt z.B eine Form der Nutzung die mir spontan einfällt. Power over Ethernet. Dafür werden die zusätzlichen Adern benutzt. Außerdem gab es früher sogar Patchkabel mit 4 Adern. Super! Wenn du mal in der Praxis 3 Datenschränke nebeneinander gesehen hast und versucht hast auch nur ein Patchkabel auszutauschen, dann viel Spaß. Kein Mensch würde um ein paar cent zu sparen solche unterbestückten Kabel verwenden, weil der Aufwand auch noch bei verschiendenen Geräten oder Änderungen am Netz(oh, hier soll ein PoE-Gerät stehen, oder ein CAT7 Gerät)auch noch die ollen Patchkabel kontrollieren möchte. Noch was, Netzwerk benutz 1,2,3,6 ISDN 4,5 d.h wenn du eine strukturierte Hausverkabelung hast, und die Dosen für ISDN oder Telefon je nach Wunsch nutzen willst, müsstest du bei Umzügen nicht nur umpatchen, sonder auch jedesmal die Patchkabel tausche/beachten. Du scheinst Null Praxis auf dem Gebiet zu haben sonst hätte sich diese Frage gar nicht gestellt. Deine theoretischen Überlegungen in Ehren aber deine Centfuchserei um einen Switch von ein paar Euro und dessen Stromverbrauch zu sparen treibt schon merkwürdige Blüten. Denk doch auch mal an Abschirmung, Fehlereinstreuung usw. Wie willst du das denn vernünftig gewährleisten. Nicht alles was theorerisch möglich wäre, ist auch sinnvoll. Du schraubt dir doch keine Baumscheiben ans Auto um Reifen zu sparen nur weil es gehen würde.
Übrigens, den meisten Strom sparst du, wenn du den PC ausgeschaltet läßt. das spart mehr als ein Switch verbraucht.

Ich möchte gerne unvernünftig sein. Wenn immer alle vernünftig gewesen wären, wäre vieles unentdeckt geblieben.

Das bist du, glaub mir.



Gruß an unsern Daniel Düsentrieb des Forums
Stefan

 

[dogge101]

Übrigens, den meisten Strom sparst du, wenn du den PC ausgeschaltet läßt. das spart mehr als ein Switch verbraucht.

Und außerdem deine und unsere Zeit...

Aber ist schon echt amüsant auf was für Ideen manche Leutchen kommen.

 

[telefonicus]

Also es geht mir hier ums Verstehen und Lernen, nicht ums Sparen von ein paar Cent. Dafür gibt's die Bucht, jede Menge asiatische Kinderarbeit, möchte fast wetten, dass ich da einen Switch für 1 Euro kriege.

Ich möchte mich bei den Bedenkenträgern und Abwieglern für die wertvollen Anregungen bedanken, die mich motiviert haben, mich etwas in die Ethernet-Technik zu vertiefen.

 

[Hoschi711]

Warum manche Router nach 3 Adernpaaren verlangen und wie man Abhilfe schafft!

Moin moin telefonicus und die, die es interessiert,

ich grabe mal den alten Tread hier aus, weil ich auch etwas zum Thema beizutragen habe, das hier noch nicht in Erscheinung getreten ist.

Während meines 6monatigen Arbeitsamtslehrganges zum Systemadministrator habe ich u.a. gelernt, dass für 10Base-T und 100Base-TX lediglich die Adernpaare 1/2 und 3/6 genutzt werden.
Als ich dann wenig später im Haus der Mutter meiner damaligen Freundin aus dem 2. OG Telefon, Fax und Internet ins Büro ihrer Praxis im EG legen wollte, dachte ich mir, dass das ja wunderbar mit einem Kabel, das ich dann der Einfachheit halber an der Außenwand entlang verlege (da Ethernet = 2 Paare, Fax und Telefon jeweils 1 Paar -> macht 4 Adernpaare = 8 Adern und damit ist die Kapazität des Kabels voll ausgeschöpft).

Nachdem ich froh war, sprossensteigend und nicht fallend die Leiter wieder verlassen zu haben (in luftiger Höhe auf einer gegen die Wand gelehnten Leiter zu stehen ist eine Sache, wie ich jedoch feststellen, musste beidhändig dabei zu arbeiten eine ganz andere :-D ), die Netzwerkdosen (je 2xLAN, wobei ich auf den 2. Anschluss die 4 Adern für Telefon+Fax gelegt und dafür noch einen Adapter gebastelt habe) in OG und EG sowie alle Geräte angeschlossen waren, musste ich festellen, dass der (Netgear) Router und der Computer im EG sich weiterhin so verhielten, als wären sie nicht soeben miteinander verbunden worden.

Nachdem ich der Netgear Hotline erklärte, worum es ging, wurde ichwenig später von einem Techniker zurückgerufen, der mir erklärte, dass laut seiner Unterlagen zusätzlich die 4/5 beschaltet sein müssen, was wohl dem Duplexmodus diene, er wisse es aber auch nicht genau ... die Aussage betreffend des Duplexmodus' verwunderte mich, ich habe darauf aber nichts erwiedert. :-Ö Auf meinen Einwurf hin, ob denn vielleicht eine einfache Drahtbrücke abhilfe schaffen könnte, begegnete er mir ebenfalls mit Unwissen.

Daraufhin habe ich einfach in der Netzwerkdose im OG auf der LAN-Seite die Kontake 5/6 gebrückt und schon hat's funktioniert!

Dieses Phänomen habe ich später bewusst verfolgt, wobei mir aufgefallen ist, dass nicht jeder Router das Paar 4/5 zusätzlich benötigt, jener Netgear und die FB 7050 z.B. aber schon.

Vor einer Weile bin ich zusammen mit meinen Netzwerktechnikdozenten, im Zuge einer Vorlesung über die Grundlagen, den Hintergründen auf die Schliche gekommen:
Jene Hersteller bedienen sich eines simplen, aber uneleganten Tricks, um den Router erkennen zu lassen, ob ein Gerät am Port hängt, oder nicht; die Übertragung der Signale findet nämlich über kleine HF-Trafos statt, die an beiden Enden jeweils an den entsprechenden Kontakten, die ein Paar bilden (1/2, 3/6, 4/5, 7/8), hängen. Laut seiner Aussage werden immer alle Kontakte mit Trafos bestückt. Diese HF-Trafowicklung stellt nun einen niederohmigen Widerstand dar (selber Effekt wie die Drahtbrücke), womit über Kontakt 4/5 leicht festgestellt werden kann, ob der Port belegt ist oder nicht.

Wenn beim Selbercrimpen, aus welchen Gründen auch immer nur 4 Adern zur Verfügung stehen, schiebe ich zur Vorbeugung immer eine Drahtbrücke, die dann die Kontakte 4/5 miteinander verbindet, mit in den Stecker hinein, crimpen, fertig.

Sorry, dass ich mal wieder so viel ausschweife, ich hoffe, es hat sich doch der eine oder andere durchgelesen ... und fand es hilfreich ;-)

Cheers