Schau lieber noch mal irgendwo nach, was bei der Parallelschaltung von Kondensatoren passiert.
[Problem] Fritzbox 7590 Kurzschluss: Suche Kondensator Spezifikationen
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@Pom-Fritz!
Erfahrungswerte:
Heissluft nur über dem Bauteil kann man vergessen. Selbst 450 Grad werden da so effektiv über die Platine weggeleitet, dass das Lötzinn hart bleibt.
Lötkolben auf 450 Grad und dann beidseitig mal schön warm machen und mit ner Pinzettenspitze in Bauteilgröße dann vorsichtig das heisse Ende wegbiegen. Dann das andere heiss machen und wegdrehen. Der Kleber ist hier das größte Problem.
Hab ziemlich geschwitzt, aber die Platine sieht noch gut aus
Erfahrungswerte:
Heissluft nur über dem Bauteil kann man vergessen. Selbst 450 Grad werden da so effektiv über die Platine weggeleitet, dass das Lötzinn hart bleibt.
Lötkolben auf 450 Grad und dann beidseitig mal schön warm machen und mit ner Pinzettenspitze in Bauteilgröße dann vorsichtig das heisse Ende wegbiegen. Dann das andere heiss machen und wegdrehen. Der Kleber ist hier das größte Problem.
Hab ziemlich geschwitzt, aber die Platine sieht noch gut aus
Grisu_
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@flatterrich: Was findest so lustig daran?
Da hilft es auch nicht u.U. sogar bewußt nur einen Teil des Satzes zu zitieren damit es, aus dem Zusammenhang gerissen, dann vielleicht falsch rüberkommen könnte.
Widerstände (also ESR und nebenbei auch Induktivitäten) halbieren sich durchschnittlich bei Parallelschaltung und Kapazitäten verdoppelt sich naturgemäß ...
Selbstredend nur wenn man wie in vorliegendem Fall 2 gleiche nimmt.
So zumindest hab ich's noch gelernt und bin bislang recht gut gefahren damit (wenigstens solange der Apfel noch vom Baum fällt und nicht aufsteigt).
@KunterBunter: Danke nochmals schriftlich (ein Like reicht da nicht aus)!
PS: Ich bin gern bereit diesen Beitrag hier zu löschen sofern ihr eure (#21 & 22) auch löscht.
Lesen und ggf. für euch nicht Verständliches nachschaun (etwa wofür ESR steht) ist wohl auch nicht eure Stärke!Schau lieber noch mal irgendwo nach, was bei der Parallelschaltung von Kondensatoren passiert.
Da hilft es auch nicht u.U. sogar bewußt nur einen Teil des Satzes zu zitieren damit es, aus dem Zusammenhang gerissen, dann vielleicht falsch rüberkommen könnte.
Widerstände (also ESR und nebenbei auch Induktivitäten) halbieren sich durchschnittlich bei Parallelschaltung und Kapazitäten verdoppelt sich naturgemäß ...
Selbstredend nur wenn man wie in vorliegendem Fall 2 gleiche nimmt.
So zumindest hab ich's noch gelernt und bin bislang recht gut gefahren damit (wenigstens solange der Apfel noch vom Baum fällt und nicht aufsteigt).
Keine Sorge, habs schon recht lange überlebt, aber ja, auch ich sterbe bestimmt auch noch einmal aus.
@KunterBunter: Danke nochmals schriftlich (ein Like reicht da nicht aus)!
PS: Ich bin gern bereit diesen Beitrag hier zu löschen sofern ihr eure (#21 & 22) auch löscht.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,
noch ein letztes Mal, Serviceinformationen von mir:
1) Warum 2x 10µF statt 1x22µF?
Das kann mehrere Gründe haben:
- Bereits genannt wurde Bauteilvereinheitlichung. Jedes neue Bauteil kostet einen Platz an der Bestückmaschine, deshalb versucht man unnötige Varianz zu vermeiden. (glaube ich hier aber nicht)
- Wie bereits gesagt hängen Spannungsfestigkeit und erreichbare Kapazität indirekt proportional zusammen. Wegen dem bereits genannten DC-Bias-Effekt versucht man eine möglichst große Spannungsfestigkeit zu erreichen.
- Dazu kommt, dass die Kondensatoren am oberen Bereich des technisch Machbaren unverhältnismäßig teuer sind.
- Die Sache mit den Parasitics - siehe 2)
2) Parasitäre Eigenschaften.
Das Thema ist komplex, wer sich wirklich dafür interessiert möge "MLCC parasitics" bei Google eingeben, es gibt unendlich viel Literatur dazu.
Bitte die folgenden zwei Links in zwei Tabs öffnen:
spicat.kyocera-avx.com
spicat.kyocera-avx.com
Wenn man jetzt die Tabs durchklickt sieht man - in aller Kürze - folgendes:
- Die unterschiedlichen Kapazitäten haben unterschiedliche Impedanzverläufe über Frequenz
- Der ESR ist (natürlich!) auch Frequenzabhängig. Heißt ja auch "effective series resistance" - damit wird versucht verschiedene Effekte, die im Dielektrikum und sonst wo passieren, auf einen ohm'schen Widerstand runterzubrechen.
- Der DC-Bias unterscheidet sich ganz erheblich (Nur um es mal klar zu sagen: Der 22µF-Typ hat bei 8V nur noch ca. 4,4µF Kapazität. Die beiden 10µF-Typen parallel haben bei 8V ca. 9,2µF (!))
- Bei einem Schaltregler gibt es ganz erheblich Ripplestrom. Dieser erwärmt den Kondensator, ggf. kann ein Kondensator den Ripplestrom nicht alleine wegkühlen.
Insbesondere die Sache mit der Impedanz über Frequenz ist total relevant, weil der Schaltregler ja bei irgendeiner Frequenz schaltet. Schaltet man jetzt mehrere parallel, muss man die Impedanzen berücksichtigen, den ESR einfach zu halbieren wäre etwas kurz gegriffen. Dazu kommt, dass wie man sieht ein Kondensator ab einer bestimmten Frequenz induktives Verhalten zeigt. D.h. wenn man mehrere Kondensatoren parallel schaltet überlagern sich die Impedanzverläufe, und man hat bei bestimmten Frequenzen einen tollen Schwingkreis gebaut. Wenn bei so einer Resonanzfrequenz der Schaltregler zufällig schaltet gehört man der Katz'.
Ach ja, und wenn jetzt nochmal einer "Elko" sagt. Das heißt Elektrolytkondensator. Wir reden hier die ganze Zeit von Keramikkondensatoren. Leute, schaut euch mal den Impedanzverlauf eines Elkos an. Der ist mehr Induktivität als sonst irgendwas! Bei heute üblichen Frequenzen von Schaltreglern kannst du Elkos total vergessen!
So, fun fact am Rande: Normalerweise gehen Elektronikbauteile ja kaputt je länger man drauf rumbruzzelt mit dem Lötkolben. Nicht so bei Keramikkondensatoren, die Keramik wird tatsächlich wieder "wie neu" wenn man sie mit dem Lötkolben erhitzt.
Aber 450°C... Leute, leute. Kauft euch lieber einen besseren Lötkolben. 350°C sollten mit einem halwegs guten Lötkolben völlig ausreichend sein.
noch ein letztes Mal, Serviceinformationen von mir:
1) Warum 2x 10µF statt 1x22µF?
Das kann mehrere Gründe haben:
- Bereits genannt wurde Bauteilvereinheitlichung. Jedes neue Bauteil kostet einen Platz an der Bestückmaschine, deshalb versucht man unnötige Varianz zu vermeiden. (glaube ich hier aber nicht)
- Wie bereits gesagt hängen Spannungsfestigkeit und erreichbare Kapazität indirekt proportional zusammen. Wegen dem bereits genannten DC-Bias-Effekt versucht man eine möglichst große Spannungsfestigkeit zu erreichen.
- Dazu kommt, dass die Kondensatoren am oberen Bereich des technisch Machbaren unverhältnismäßig teuer sind.
- Die Sache mit den Parasitics - siehe 2)
2) Parasitäre Eigenschaften.
Das Thema ist komplex, wer sich wirklich dafür interessiert möge "MLCC parasitics" bei Google eingeben, es gibt unendlich viel Literatur dazu.
Bitte die folgenden zwei Links in zwei Tabs öffnen:
0805YD106MAT2A - MLCC - KYOCERA AVX SpiCAT
KYOCERA AVX SpiCAT - Online Simulation Software. SpiTAN (Tantalum, Polymer, and Niobium capacitors), SpiMLCC (Ceramic capacitors), SpiMLV (Multilayer varistors), and SpiNTC (NTC Thermistors) catalogs provide information about products and show its interactive charts.
spicat.kyocera-avx.com
0805YD226MAT2A - MLCC - KYOCERA AVX SpiCAT
KYOCERA AVX SpiCAT - Online Simulation Software. SpiTAN (Tantalum, Polymer, and Niobium capacitors), SpiMLCC (Ceramic capacitors), SpiMLV (Multilayer varistors), and SpiNTC (NTC Thermistors) catalogs provide information about products and show its interactive charts.
spicat.kyocera-avx.com
Wenn man jetzt die Tabs durchklickt sieht man - in aller Kürze - folgendes:
- Die unterschiedlichen Kapazitäten haben unterschiedliche Impedanzverläufe über Frequenz
- Der ESR ist (natürlich!) auch Frequenzabhängig. Heißt ja auch "effective series resistance" - damit wird versucht verschiedene Effekte, die im Dielektrikum und sonst wo passieren, auf einen ohm'schen Widerstand runterzubrechen.
- Der DC-Bias unterscheidet sich ganz erheblich (Nur um es mal klar zu sagen: Der 22µF-Typ hat bei 8V nur noch ca. 4,4µF Kapazität. Die beiden 10µF-Typen parallel haben bei 8V ca. 9,2µF (!))
- Bei einem Schaltregler gibt es ganz erheblich Ripplestrom. Dieser erwärmt den Kondensator, ggf. kann ein Kondensator den Ripplestrom nicht alleine wegkühlen.
Insbesondere die Sache mit der Impedanz über Frequenz ist total relevant, weil der Schaltregler ja bei irgendeiner Frequenz schaltet. Schaltet man jetzt mehrere parallel, muss man die Impedanzen berücksichtigen, den ESR einfach zu halbieren wäre etwas kurz gegriffen. Dazu kommt, dass wie man sieht ein Kondensator ab einer bestimmten Frequenz induktives Verhalten zeigt. D.h. wenn man mehrere Kondensatoren parallel schaltet überlagern sich die Impedanzverläufe, und man hat bei bestimmten Frequenzen einen tollen Schwingkreis gebaut. Wenn bei so einer Resonanzfrequenz der Schaltregler zufällig schaltet gehört man der Katz'.
Ach ja, und wenn jetzt nochmal einer "Elko" sagt. Das heißt Elektrolytkondensator. Wir reden hier die ganze Zeit von Keramikkondensatoren. Leute, schaut euch mal den Impedanzverlauf eines Elkos an. Der ist mehr Induktivität als sonst irgendwas! Bei heute üblichen Frequenzen von Schaltreglern kannst du Elkos total vergessen!
So, fun fact am Rande: Normalerweise gehen Elektronikbauteile ja kaputt je länger man drauf rumbruzzelt mit dem Lötkolben. Nicht so bei Keramikkondensatoren, die Keramik wird tatsächlich wieder "wie neu" wenn man sie mit dem Lötkolben erhitzt.
Aber 450°C... Leute, leute. Kauft euch lieber einen besseren Lötkolben. 350°C sollten mit einem halwegs guten Lötkolben völlig ausreichend sein.
Grisu_
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Hast ja schön aufbereitet, aber ESR heißt trotzdem noch Equivalent Series Resistance.
Daß das alles bereits solche Extreme annimmt bei den Klasse2-Miniaturen war mir auch neu. Ebenso der Umstand, daß sie in der Größe schon 10-100µ erreichen - naja tun sie dann eigentl. eh nicht außer unter optimalen Randbedingungen.
Danke nochmals!
Daß das alles bereits solche Extreme annimmt bei den Klasse2-Miniaturen war mir auch neu. Ebenso der Umstand, daß sie in der Größe schon 10-100µ erreichen - naja tun sie dann eigentl. eh nicht außer unter optimalen Randbedingungen.
Danke nochmals!
Zuletzt bearbeitet:
Ja dass war mir auch neu. Aber man lernt nie aus.
Dann dürfte es ja vielleicht in nicht all zu ferne Zukunft gar keine Elkos mit ihren Nachteilen mehr geben.
@foolproof
Danke für die ausführlichen Erklärungen.
450 Grad hab ich ja mit der Heissluft probiert. Und mit dem Lötkolben halt wegen dem Kleber...
Jetzt wollte ich die richtigen Kondensatoren nachbestellen und habe folgendes bemerkt:
ca. 9,8uF habe ich ja mit 2 verschiedenen Multimetern bei allen ausgebauten Bauteilen gemessen und es liegen überall 12V an ihnen an.
Die Teile sind Größe 0402. Alle Kondensatoren in dieser Größe sind für max. 10V ausgelegt.
Die Bauteile in der Fritte dürften dann keine Ausnahme sein, es sei denn ich habe was übersehen und die haben bessere Quellen.
Habe ich da was übersehen oder sind die Ingeneure bei AVM Pfuscher? Es gibt bei diesem Modell ja sehr viele Exemplare, die mit dem WLAN Ärger machen...
Anbei auch noch ein Bild von dem Chip, in dessen Schaltkreis sich die Kondensatoren befinden. Dazu habe ich überhaupt nichts gefunden. Weiß da jemand was drüber? AUCK 658
Danke für die ausführlichen Erklärungen.
450 Grad hab ich ja mit der Heissluft probiert. Und mit dem Lötkolben halt wegen dem Kleber...
ca. 9,8uF habe ich ja mit 2 verschiedenen Multimetern bei allen ausgebauten Bauteilen gemessen und es liegen überall 12V an ihnen an.
Die Teile sind Größe 0402. Alle Kondensatoren in dieser Größe sind für max. 10V ausgelegt.
Die Bauteile in der Fritte dürften dann keine Ausnahme sein, es sei denn ich habe was übersehen und die haben bessere Quellen.
Habe ich da was übersehen oder sind die Ingeneure bei AVM Pfuscher? Es gibt bei diesem Modell ja sehr viele Exemplare, die mit dem WLAN Ärger machen...
Anbei auch noch ein Bild von dem Chip, in dessen Schaltkreis sich die Kondensatoren befinden. Dazu habe ich überhaupt nichts gefunden. Weiß da jemand was drüber? AUCK 658
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Wie gesagt, die Bauform der eingangs beschriebenen Kondensatoren ist 0805 - und hier gibt es die passende Spannung dann. Wie kommst du auf 0402?
P.S.: Die Ingenieure bei AVM sind sicher keine Pfuscher. Ohne zu viel verraten zu könnnen... Nein, ich arbeite nicht bei AVM, aber ich weiß aus sicherer Quelle, dass die Typen bei AVM es schon ziemlich drauf haben. ;-)
Bzgl. Löten: Viele begehen den Fehler, viel zu kleine Lötspitzen zu verwenden. Zum Entlöten einfach eine so große Spitze nehmen, dass man mit reichlich Zinn beide Pads gleichzeitig anwärmen kann. Das ist die perfekte Methode für den "kleinen Mann" der keine Lötpinzette besitzt. Heißluft bitte bei solchen Bauteilen nicht, da muss man relativ lange draufheizen und macht mehr kaputt.
P.S.: Die Ingenieure bei AVM sind sicher keine Pfuscher. Ohne zu viel verraten zu könnnen... Nein, ich arbeite nicht bei AVM, aber ich weiß aus sicherer Quelle, dass die Typen bei AVM es schon ziemlich drauf haben. ;-)
Bzgl. Löten: Viele begehen den Fehler, viel zu kleine Lötspitzen zu verwenden. Zum Entlöten einfach eine so große Spitze nehmen, dass man mit reichlich Zinn beide Pads gleichzeitig anwärmen kann. Das ist die perfekte Methode für den "kleinen Mann" der keine Lötpinzette besitzt. Heißluft bitte bei solchen Bauteilen nicht, da muss man relativ lange draufheizen und macht mehr kaputt.
@foolproof
Danke nochmal für Deinen Hinweis. Ich denke, die Lösung liegt in der Mitte Bild anbei.
Keine Ahnung wie ich auf 0402 gekommen bin..vielleicht zu spät gewesen....
Aber 0805 ist es leider auch nicht
Es war aber sehr gut, dass Du da nochmal nachgehakt hast, sonst hätte ich wohl die falsche Größe bestellt.
Jedenfalls gibt es in der Größe welche mit >12V Spannungsfestigkeit und daher hat sich mein obiger Beitrag / Verdächtigung erledigt.
Danke nochmal für Deinen Hinweis. Ich denke, die Lösung liegt in der Mitte
Bild anbei.Keine Ahnung wie ich auf 0402 gekommen bin..vielleicht zu spät gewesen....
Aber 0805 ist es leider auch nicht
Es war aber sehr gut, dass Du da nochmal nachgehakt hast, sonst hätte ich wohl die falsche Größe bestellt.
Jedenfalls gibt es in der Größe welche mit >12V Spannungsfestigkeit und daher hat sich mein obiger Beitrag / Verdächtigung erledigt.
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Grisu_
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Sowas hier PCB-ruler vom Conrad?
https://www.conrad.de/de/p/tru-comp...-ruler-l-x-b-x-h-300-x-34-x-1-mm-1594620.html
oder das: https://www.universal-solder.ca/pro...ack-and-gold-smd-foot-prints-wire-gauges-etc/
bzw.: https://www.dscnowi.com/index.php?main_page=product_info&products_id=780354
Hier eins gratis zur Bestellung: https://www.pcbonline.com/blog/free-pcb-ruler-how-to-get-and-use.html
https://www.conrad.de/de/p/tru-comp...-ruler-l-x-b-x-h-300-x-34-x-1-mm-1594620.html
oder das: https://www.universal-solder.ca/pro...ack-and-gold-smd-foot-prints-wire-gauges-etc/
bzw.: https://www.dscnowi.com/index.php?main_page=product_info&products_id=780354
Hier eins gratis zur Bestellung: https://www.pcbonline.com/blog/free-pcb-ruler-how-to-get-and-use.html
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Idealerweise ist so eine Schablone flexibel wie ein Schneider-Maßband, damit es über das zu vermessende (eingebaute) Bauteil "drübergestülpt" werden kann.
Ich brauche so eine Hilfe leider nicht. Das Hobby "Löten" habe ich vor einigen Jahrzehnten aufgeben müssen und aufgrund von Platzgründen und Beeinträchtigungen meiner Sehstärke (u.a.) löte ich nur noch wenn es sein muß, d.h. wenn ich mit wenig Aufwand teure Anschaffungen reparieren kann (z.B. Austausch von Billig-Akku's).
Ich brauche so eine Hilfe leider nicht. Das Hobby "Löten" habe ich vor einigen Jahrzehnten aufgeben müssen und aufgrund von Platzgründen und Beeinträchtigungen meiner Sehstärke (u.a.) löte ich nur noch wenn es sein muß, d.h. wenn ich mit wenig Aufwand teure Anschaffungen reparieren kann (z.B. Austausch von Billig-Akku's).
kleinkariert
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Wenn man eine Weile mit SMD "rummacht" benötigt man keine Schablonen mehr. Jetzt aber, knapp 25 Jahre nach meiner Entwicklerzeit hätte ich den 0603 ohne Überlegen auf die 0805-Pads gelötet.
@Grisu_
Genau das ist es!
@kleinkariert
Das war aber kein Wink mit dem Zaunpafhl, oder? Also ich hab mal so zum Spaß irgend nen 0805, den ich da hatte auf die Platine gelegt. Das erkennt man schon, dass der sich da nicht heimisch fühlt. Mit gutem Werkkeug bekäme man ihn sicher auch trotzdem drauf gelötet...aber ob der sich da auf Dauer wohl fühlt? ..die wollen sich ja bei der Arbeit auch bisl ausstrecken hab ich gelesen...
Genau das ist es!
@kleinkariert
Das war aber kein Wink mit dem Zaunpafhl, oder? Also ich hab mal so zum Spaß irgend nen 0805, den ich da hatte auf die Platine gelegt. Das erkennt man schon, dass der sich da nicht heimisch fühlt. Mit gutem Werkkeug bekäme man ihn sicher auch trotzdem drauf gelötet...aber ob der sich da auf Dauer wohl fühlt? ..die wollen sich ja bei der Arbeit auch bisl ausstrecken hab ich gelesen...
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