Gesetz gegen Zwangsrouter (FTEG) vom Kabinett verabschiedet

[sparkie]

es gibt nun einmal Szenarien, die Du mit einer getrennten Kombination aus Modem und nachgelagertem Router nicht lösen kannst. Ein Beispiel ist die automatische Umschaltung auf Mobilfunk-Zugang, wenn der TV-Kabel-gestützte Zugang versagt (bzw. spätestens das Zurückschalten wird zum Problem).

mitnichten genau das habe ich hier sogar am Laufen, obwohl ich es aufgrund der Zuverlaessigkeit meines Kabelanschlusses noch nicht wirklich gebraucht habe. Wo soll das Problem sein? Mein Router schaltet beliebig zwischen Kabelmodem oder LTE USB Modem hin und her.

Aber ich denke wir werden langsam etwas OT

 

[thtomate12]

Aber nicht, wenn dein Kabelprovider das anbieten will und nur ein Modem liefern darf, wie es du willst

 

[PeterPawn]

@sparkie:
Du mußt einfach mal zwischen einem Consumer-Gerät und einem Eigenbau-Router unterscheiden. Wenn Du das gleichsetzen willst, brauchen wir gar nicht erst weiter zu diskutieren ... und ein "fertiges Gerät", was parallel zu einem Uplink-Backup über Mobilfunk noch einen anderen (potentiellen) Pfad ins Internet überwacht, müßtest Du dann erst noch benennen. Ich kenne keines ... auch in den FRITZ!Boxen (die Dir ja nicht ins Haus kommen, der Signatur nach zu urteilen) klappt das nur dann, wenn das "Modem" (egal welche Technologie) integriert ist und die Verfügbarkeit (Synchronisierung) irgendwie signalisieren kann. Bei Zugang über LAN1 ist da auch nichts mehr ... auch wenn es anders ginge.

Auch diverse andere Aspekte (u.a. "reliability" des wiederhergestellten Internet-Zugangs "über das Kabel" (also eine gewisse "Wartezeit"), damit da kein "flapping" auftritt) wollen dann jeweils noch berücksichtigt sein ... wenn Du das bei Dir tatsächlich über ein echtes Monitoring des Modems gelöst haben solltest und nicht nur über ein simples "ping", dann ist das schon etwas komplexer in der Umsetzung ... und hier geht es eben um den "normalen Benutzer" und der wird sich garantiert kein Gateway mit Debian 7.8 als Betriebssystem hinstellen - warum sollte er das auch tun?

 

[sparkie]

@thtomate12:
verstehe ich nicht. Was hat der Kabelprovider mit dem LTE Provider zu tun? Selbstverstaendlich ist meine Telefonie nochmals getrennt ueber einen dritten (unabhaengigen) Telefonieprovider realisiert. So wie die Trennung aller dieser Dienste von der BNetzA erwuenscht und vorgesehen ist (und was frueher nicht in dieser Weise moeglich war)

@PeterPawn:
mir geht es nur darum die Freiheit zu haben mein Equipment so zu realisieren wie ich es seit Jahren betreibe. Und das geht bereits heute obwohl man sich staendig ueber den Routerzwang beschwert. In Wirklichkeit ist er gar nicht vorhanden oder kann umgangen werden. Etwas Phantasie ist natuerlich schon gefragt

 

[PeterPawn]

@sparkie:
Ich vermute mal, Du meintest nicht mich ... ansonsten nehmen wir natürlich gerne Erfahrungsberichte entgegen, wie Du das Failover vom Kabel-Anschluß auf den LTE-Zugang realisiert hast - wobei das weniger die Frage ist (da ist ein "ping", das bei n ausgefallenen Antworten dann umschaltet noch relativ leicht zu bewerkstelligen), der Rückweg (wie oben bereits einmal angemerkt) ist wesentlich komplexer zu bewältigen.

Ein EPC3212 am DOCSIS-Anschluß ist einfach relativ dumm ... da muß man dann schon einiges an "Intelligenz" nachgelagert bereithalten. Und wenn Du das bisher noch nie gebraucht hast, hast Du es hoffentlich trotzdem mal getestet ... dann kann die Beschreibung ja nicht so schlimm sein (aber das EPC3212 ist ja nur eine Vermutung und das THG570 kenne ich eigentlich nicht gut genug, aber da tue ich mir notfalls die Doku an, um Deiner Beschreibung folgen zu können).

Und Du magst Dir ja bei Problemen mit einem dritten (oder sogar vierten unabhängigen) Anbieter in diesem Konglomerat helfen können (wenn es überhaupt noch einen einzelnen DOCSIS-Internetzugang ohne Telefonie geben sollte bei einem KNB), aber auch hier wird der "normale Kunde" bei Problemen zwischen KNB (Modem), Router (egal welcher "nicht Eigenbau-Typ") und SIP-Anbieter einfach nur zerrieben (der LTE-/UMTS-Anbieter (ich bin Nr. 4) ist da noch gar nicht dabei und genauso wenig die im Mobilfunk auftretenden Probleme bei eingehenden SIP-Verbindungen) - die potentiellen Probleme sind vielfältig, wie man hier problemlos immer wieder aufs Neue nachlesen kann.

Das mit gutem Gewissen einem "Kunden" zu empfehlen, ist einfach nur Leichtsinn in meinen Augenn ... und immer nur auf den eigenen Tellerrand starren und nach dem Motto "Die anderen sind selber schuld, wenn sie es nicht besser können/machen." da heranzugehen, kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

 

[diva4]

Wie soll denn das gehen?
Bei Kabel-Internet Providern ist das Modem (nicht Router) doch noch Teil der Provider-Infrastruktur.

Ich frage mich:
wie soll denn eigentlich der "passive Netzabschlusspunkt" bei einem Kabel-Internet Provider rein technisch aussehen, so dass eine eindeutige Zuordung Anschluss <--> Endkunde weiterhin moeglich ist?

Der Gesetzentwurf schreibt nur einen "passiven Netzabschlusspunkt" vor, aber kein "passives Netzabschlussgerät". Eine "passiver Netzabschlusspunkt" ist z.B. eine RJ-45 Netzwerkdose, die auch hinter einem Kabelmodem angeordnet sein kann.
Gemäß FTEG §5 Absatz 1 legt der Netzbetreiber die Netzzugangsschnittstelle fest. Ich bezweifele, dass sich die Kabelnetzbetreiber auf die Kabelkoaxdose als Netzabschlusspunkt einlassen werden. Es ist auch umstritten, dass eine Kabelkoaxdose die Anforderung an einen Netzabschlusspunkt nach TKG §3 Nr. 12a ("Bestimmte Netzadresse") erfüllt.

 

[sparkie]

@diva4:
nun in den USA funktioniert die freie Modemwahl ja tatsaechlich (s.o.) - wohl einzig anhand hinterlegter Zertifikate und anderer Kriterien (MAC adressen etc.) die bei der Provisionierung gesetzt/ausgelesen werden. Spricht ja nichts dagagen, dass das bei uns aehnlich gehandelt wird?

@PeterPawn:

natürlich gerne Erfahrungsberichte entgegen, wie Du das Failover vom Kabel-Anschluß auf den LTE-Zugang realisiert hast

es ist tatsaechlich sehr einfach ueber 'ping'gestrickt. Wenn ueber 5 Minuten die pings auf 2 Ziele nicht beantwortet werden wird auf LTE umgeschaltet.

, der Rückweg (wie oben bereits einmal angemerkt) ist wesentlich komplexer zu bewältigen.

ich schalte im Moment gar nicht automatisiert zurueck weil ich nicht davon ausgehe, dass alles auf einmal ausfaellt. Aber im einfachsten Fall koennte man aber doch nach einer gewissen Zeit testweise auf das Kabelmodem zurueckschalten. Womit dann die ping Logik wieder aktiv ist. Wieso ist das alles ein grundsaetzliches Problem? Natuerlich ist das kein 'seamless'-Failover. Sprechen wir die ganze Zeit davon? Dafuer muesste man wenn man es fuer wichtig erachtet schon etwas mehr Aufwand investieren. Bei *der* Zuverlaessigkeit meines Kabelanschlusses ist das aber sowieso voellig ueberfluessig.

Ein EPC3212 am DOCSIS-Anschluß ist einfach relativ dumm ... da muß man dann schon einiges an "Intelligenz" nachgelagert bereithalten.

Intelligenz wofuer? Spielt doch nur ganz normales DHCP/DHCPv6 das Teil?

in diesem Konglomerat helfen können (wenn es überhaupt noch einen einzelnen DOCSIS-Internetzugang ohne Telefonie geben sollte bei einem KNB

gibt es, z.B. cablesurf.de (Anschluss ist ohne die Telefonie-Zwangsflat, die nun *wirklich* verboten gehoert)

aber auch hier wird der "normale Kunde" bei Problemen zwischen KNB (Modem), Router (egal welcher "nicht Eigenbau-Typ") und SIP-Anbieter einfach nur zerrieben (der LTE-/UMTS-Anbieter (ich bin Nr. 4) ist da noch gar nicht dabei und genauso wenig die im Mobilfunk auftretenden Probleme bei eingehenden SIP-Verbindungen) - die potentiellen Probleme sind vielfältig, wie man hier problemlos immer wieder aufs Neue nachlesen kann.

wir entfernen uns irgendwie immer mehr von Thema. Was hat das mit Routerzwang zu tun? Wird das alles besser wenn dieser abgeschafft wird?

Das mit gutem Gewissen einem "Kunden" zu empfehlen, ist einfach nur Leichtsinn in meinen Augenn ... und immer nur auf den eigenen Tellerrand starren und nach dem Motto "Die anderen sind selber schuld, wenn sie es nicht besser können/machen." da heranzugehen, kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

naja, ein Argument gegen den Routerzwang, das man oft hoert ist doch, dass man die Telefoniedaten selbst verwalten moechte. Ich frage mich wieso. Wenn der Provider die Daten schon nicht freiwillig herausrueckt einfach z.B. eine Gigaset mit hybridem Analog- und VoIP-Interface anschliessen - fertig. Die Telefonate ueber die Telefonie-Zwangsflat gehen dann ueber die Analogleitung und die (normalerweise) teuren Gespraeche ins Mobilnetz (die vom geschaeftstuechtigen Provider in der Zwangsflat natuerlich wohl wissend ausgeschlossen werden) gehen ueber VoIP zum Billig-Provider eigener Wahl.

 

[chilango79]

@diva4 Wenn der netzabschluss das RJ45 ist muss alles davor aber vom Provider betrieben werden sprich Stromanschluss

 

[PeterPawn]

Intelligenz wofuer? Spielt doch nur ganz normales DHCP/DHCPv6 das Teil?

Richtig, da geht aber die "Intelligenz" schon los ... das darf eben nicht nur ein simples "ping" sein, da muß erst einmal ein DHCP-REQ in schöner Regelmäßigkeit abgesetzt werden, ehe da überhaupt ein "ping" machbar wäre - solange man nicht auf L2 nach der CMTS suchen will (wenn das überhaupt transparent durch das Modem möglich wäre) und deren Verfügbarkeit als Signal für "Leitung steht" verwenden will.

gibt es, z.B. cablesurf.de (Anschluss ist ohne die Telefonie-Zwangsflat, die nun *wirklich* verboten gehoert)

Ich weiß ja nicht, wie alt Deine Informationen in Bezug auf cablesurf.de sind, aber diese Aussage gibt deren Website derzeit jedenfalls nicht her ... ganz im Gegenteil:

Bei all deinen cablesurf Internet-Tarifen, ist immer ein kostenloser Telefon-Anschluss inklusive. So kannst du nun endlich deinen alten DSL-Telefonanschluss kündigen und bequem und günstig mit dem Telefon-Anschluss von cablesurf telefonieren.

Auch sonst habe ich bei cablesurf.de trotz sorgfältiger Suche kein Angebot ohne Telefonie (also "Single-Play") gefunden, vollkommen abgesehen davon, daß dort ein Anschluß eines Vorleisters, durch den weitere Kosten entstehen, immer Pflicht ist (Ende Ziffer 9: Voraussetzung für die Nutzung des Dienstes cablesurf ist ein rückkanalfähiger Breitbandkabelanschluss. Die Höhe der damit verbundenen Kosten (zwischen 1€ bis 30€ für Fernseh- und Hörfunkempfang) erfragen Sie bitte bei Ihrem Vermieter, Ihrer Hausverwaltung oder Ihrem Kabelnetzbetreiber.) Auch ist gerade cablesurf.de nun kein ausgesprochenes "Glanzlicht" in diesem Markt, denn dort wird - wie bei allen anderen Anbietern auch - ebenfalls kein Call-by-Call geboten und die Minutenpreise sind deftig. Wenn Du meinen Satz "Internet ohne Telefonie" als "Internet ohne Telefonie-Flatrate" mißinterpretiert hast, reden wir offenbar wirklich aneinander vorbei - das ist dann am Ende nur eine Frage der Kalkulation, ab wann sich diese "Inklusiv-Flatrate" und die "freiwillige Flatrate" (immerhin 9,90 EUR/Monat bei cablesurf.de) gegeneinander aufheben.

wir entfernen uns irgendwie immer mehr von Thema. Was hat das mit Routerzwang zu tun? Wird das alles besser wenn dieser abgeschafft wird?

Du versuchst hier, irgendwelche allgemeingültigen Lösungen "aus dem Ärmel zu schütteln" und ich versuche als Gegenpart aufzuzeigen, daß es alles nicht so simpel ist, wie Du es darzustellen versuchst (jedenfalls nach meinem Empfinden). Wenn wir dabei vom Hundertsten ins Tausendste kommen, dann doch nur deshalb, weil Du immer neue Töpfe öffnest.

Aber Deine Eingangsfrage/These lautete ja mehr oder weniger, ob man eine Regelung überhaupt braucht:

die genannten Probleme treten mit einem "Zwangsmodem" mit "Zwangsfirmware" (wogegen aus meiner Sicht auch gar nichts einzuwenden ist) schlicht nicht auf. Genau deswegen verstehe ich nicht warum das jetzt ploetzlich liberalisiert werden soll.
Wenn der Kunde an dieses Modem seine eigene Hardware (Router, Telefonanlage etc.) anschliessen darf reicht das IMHO doch voellig aus.

Mein Einwand, daß eine Kombination aus Modem und Router weniger leistungsfähig sein kann bzw. wird (als Beispiel habe ich das Fallback genannt, von anderen Faktoren wie zusätzlichem Energiebedarf mal ganz abgesehen), konterst Du mit der Argumentation, daß es bei Dir ja auch ginge. Wenn ich Dich dann darauf hinweise, daß Du sicherlich nicht der Normalfall bist, schweife ich ab?

Und wenn Du mit der kompletten "Entbündelung" aller Dienste bei Dir klar kommst und immer die Probleme selbst beheben kannst, dann mag das ja sehr schön für Dich sein und Du kannst dann ja in die Vollen gehen und jeden Dienst einzeln beim für Dich preiswertesten Anbieter nutzen ... aber das Argument, daß der normalsterbliche Kunde beim Service-Bullshit-Bingo zwischen drei und mehr Anbietern am Ende nur verlieren kann und wird, ist damit ja nicht vom Tisch.

Oder meinst Du ernsthaft, es interessiert den Kabelanbieter, wenn der Kunde mit der Benutzung eines sipgate-Accounts nicht klar kommt? Oder sipgate, wenn der Kunde nicht in der Lage ist, den entsprechenden Account in seinem Endgerät oder seiner TK zu konfigurieren? Oder cablesurf.de, wenn auf Netzebene 4 ein Problem beim lokalen Betreiber existiert?

Das könnte ich beliebig fortsetzen und ich hoffe damit zu verdeutlichen, daß der normale Kunde sehr wohl darauf angewiesen ist, die Dienste soweit wie möglich aus einer Hand zu beziehen, damit er einen dedizierten Ansprechpartner hat. Und wenn dieser Ansprechpartner ihm dann nicht parallel noch vorschreiben kann: "Aber telefonieren darfst Du über meine Leitung (und mein Gerät) nur zu meinen Bedingungen und meinen Preisen.", dann ist das - wenn das Gesetz es am Ende tatsächlich leistet - durchaus ein Beitrag zu einer Verbesserung der gesamten Situation ... mit ein wenig Glück führt es am Ende sogar zu sinkenden Telefoniepreisen bei diesen Anbietern, weil sie nun eben doch wieder im Wettbewerb mit anderen stehen.

Abgesehen davon ergibt sich damit vielleicht/hoffentlich in einigen Jahren bei den anderen Zugangstechnologien ein ähnliches Bild wie bei der Kupfer-TAL, wo dann ein örtlicher KNB (oder auch FTTx-Provicer) auch einen "Bitstream-Zugang" zum Kunden weitervermieten muß und wir erleben vielleicht auch noch eine echte Liberalisierung im Kabel-Markt (und ich bin bestimmt kein Fan solcher Liberalisierungen, aber die derzeitige "Aufteilung" des Marktes ist ein echter Witz ... entweder man nimmt "seinen" Kabelanbieter oder man läßt es - das ist wie zu Zeiten der Bundespost).

naja, ein Argument gegen den Routerzwang, das man oft hoert ist doch, dass man die Telefoniedaten selbst verwalten moechte. Ich frage mich wieso. Wenn der Provider die Daten schon nicht freiwillig herausrueckt einfach z.B. eine Gigaset mit hybridem Analog- und VoIP-Interface anschliessen - fertig.

Hier wieder dasselbe "Muster" ... klar gibt es immer irgendeine Lösung, aber bei wievielen Leuten steht denn bitte ein Gigaset mit hybridem Analog- und VoIP-Interface ungenutzt in der Ecke und wartet nur darauf, endlich in Betrieb genommen zu werden?

Aber logisch ... irgendeine Lösung fällt auch mir immer ein, wie man schon heute vollkommen ohne "Zwangsrouter" mit einem selbstgebastelten Access-Server und mehreren alternativen Zugangswegen zum Internet die sichere Versorgung des eigenen Heims sicherstellen kann.

Blöd nur, daß das mit dem "sich selbst helfen können" garantiert nicht einmal für einen von 1000 Leuten gilt (nicht mal für einen von 1000 Kabelkunden), wenn man es auf die gesamte Situation in D hochrechnet ... und nur weil Du event. in der Lage bist, das auch mit einem "dummen Kabelmodem" und entsprechendem Know-How (und Investitionen, das wollen wir mal nicht unterschlagen, wenn man die mit hineinrechnet - ggf. inkl. investierter Arbeitszeit - wird das ganz schnell ganz finster) zu bewältigen, müssen das andere noch lange nicht genauso können und genau für diese Kunden braucht es ein "Machtwort", damit die Provider endlich ein Einsehen haben.

Hätten die sich schon vorher bewegt und eben ihren Kunden den Zugang zum "freien Telefonmarkt" eingeräumt, wäre diese ganze Diskussion und das Gesetzgebungsverfahren gar nicht erst auf den Weg gekommen. Wie und mit welchem Router sie ins Internet gehen, ist den meisten Kunden einfach Bummi ... die Folgekosten (hier eben insb. die Telefonie) sind der entscheidende Faktor.

Und auch das muß ich noch einmal festhalten:

naja, ein Argument gegen den Routerzwang, das man oft hoert ist doch, dass man die Telefoniedaten selbst verwalten moechte

Ich weiß ja nicht, wo man das oft hört bzw. bei wievielen Leuten das auf einer "grundsätzlichen Haltung" beruht und nicht nur Mittel zum Zweck ist ... wenn die Preise der Anbieter mit Zwangsroutern nicht so gesalzen wären bei der Telefonie bzw. es überhaupt kein Problem wäre, eigene zusätzliche Dienste in diesen "Zwangsroutern" (dauerhaft) zu aktivieren, wäre der Bedarf auch kaum so groß, daß es für eine entsprechende Gesetzesänderung gereicht hätte. Das ist bei den wenigsten Nutzern irgendein "Kontrollwahn", weil sie alles selbst einstellen wollen ... sie zahlen sich nur dumm und dusselig bei den Gesprächsgebühren an diesen vernagelten Geräten.

 

[sparkie]

das darf eben nicht nur ein simples "ping" sein, da muß erst einmal ein DHCP-REQ in schöner Regelmäßigkeit abgesetzt werden

warum alles so kompliziert? Es gibt einfach 2 Setups: Kabel-Modem-Setup und LTE-Modem-Setup. Der Router probiert einfach alternativ beide Setups solange blind durch, bis er ein stabiles Signal (== ping) hat - fertig.

habe ich bei cablesurf.de trotz sorgfältiger Suche kein Angebot ohne Telefonie (also "Single-Play") gefunden,

die Telefonie, die von cablesurf.de mitgeliefert wird kostet keine Grundgebuehr und beinhaltet keine kostenpflichtige Telefonie-Zwangsflat (wie bei praktisch allen anderen Anbietern der Fall). Das wollte ich sagen.

daß es alles nicht so simpel ist, wie Du es darzustellen versuchst

ich versuche es nicht simpel darzustellen. Ich will vielmehr sagen, dass die Abschaffung des Zwangsrouters fuer viele der gaengigen Kundenwuensche keine Patentloesung darstellt. Und andererseits die unbefriedigende Situation von heute (mit Zwangsrouter) durch entsprechende Massnahmen auf Kundenseite bereits jetzt und hier deutlich verbessert werden kann. Ohne auf das Wohlwollen (==Einlenken) der Provider warten zu muessen. Wie das im Einzelfall funktioniert ist doch bestens hier im Forum nachzulesen.

der normalsterbliche Kunde beim Service-Bullshit-Bingo zwischen drei und mehr Anbietern am Ende nur verlieren kann und wird, ist damit ja nicht vom Tisch.

die Frage ist doch: loest die Beseitigung des Zwangsrouters ueberhaupt diese Probleme? Vermutlich werden die Probleme damit sogar verschaerft. Je mehr Freiheiten dem (unbedarften) Kunden gegeben werden beliebige Hardware und Software einzusetzen desto mehr Fehler wird er machen. Wenn dann was nicht funktioniert - soll der Provider jetzt den 'Bockmist' des Kunden debuggen? Es ist sicher wuenschenswert die Zwangsrouter+Zwangskonfiguration abzuschaffen. Dann soll der Kunde aber gefaelligst auch die Verantwortung fuer dadurch entstandene eigene Fehler (betreffend moeglicherweise unpassende Hardwareauswahl und fehlerhafte Konfiguration der Anlage) uebernehmen. Wobei es im Einzelfall durchaus schwierig sein kann festzustellen ob der Fehler auf Provider- oder Kundenseite gemacht wird. Was durch die Abschaffung des Routerzwangs noch deutlich erschwert wird.

Oder meinst Du ernsthaft, es interessiert den Kabelanbieter, wenn der Kunde mit der Benutzung eines sipgate-Accounts nicht klar kommt? Oder sipgate, wenn der Kunde nicht in der Lage ist, den entsprechenden Account in seinem Endgerät oder seiner TK zu konfigurieren?

natuerlich interessiert das Kabelanbieter und Sipgate nicht, warum auch? Wenn der Kunde in eigener Regie sowas nutzen will, warum auch immer (z.B. um Kosten zu sparen), dann muss er wenigstens auch in Lage sein das selbst aufzusetzen. Von nichts kommt nichts.

ich hoffe damit zu verdeutlichen, daß der normale Kunde sehr wohl darauf angewiesen ist, die Dienste soweit wie möglich aus einer Hand zu beziehen, damit er einen dedizierten Ansprechpartner hat. Und wenn dieser Ansprechpartner ihm dann nicht parallel noch vorschreiben kann: "Aber telefonieren darfst Du über meine Leitung (und mein Gerät) nur zu meinen Bedingungen und meinen Preisen."

das heisst im Klartext doch nur, wenn der Kunde am "dedizierten Ansprechpartner" vorbei telefoniert, weil er selbstgewaehlte Zusatzanbieter nutzt, dann ist der "dedizierte Ansprechpartner" aussen vor, sollte es damit Probleme geben. Wenn der Kunde sich dessen bewusst und damit einverstanden ist - ok.

Hier wieder dasselbe "Muster" ... klar gibt es immer irgendeine Lösung, aber bei wievielen Leuten steht denn bitte ein Gigaset mit hybridem Analog- und VoIP-Interface ungenutzt in der Ecke und wartet nur darauf, endlich in Betrieb genommen zu werden?

wenn jemand vom komfortablen Zwangsschema (mit vorgekauter Provider Hard- und Software) abweichen will, dann muss er natuerlich auch was dafuer tun, das ist klar. Von nichts kommt nichts.

Blöd nur, daß das mit dem "sich selbst helfen können" garantiert nicht einmal für einen von 1000 Leuten gilt

was soll das besagen? Wird das durch die Abschaffung des Zwangsrouters geloest?

sie zahlen sich nur dumm und dusselig bei den Gesprächsgebühren an diesen vernagelten Geräten.

ob die Einschraenkungen entstehend durch die 'vernagelten' Geraete, sei es durch deren kuenftige Abschaffung oder durch entsprechende Umgehungsmassnahmen der Kunden (die bereits heute moeglich sind) beseitigt werden ist letztlich doch egal. Es verlangt in jedem Fall die Initiative des Kunden und dessen Beschaeftigung mit der Materie.


sorry, eigentlich wollte ich gar nicht mehr soviel schreiben. Habe nicht soviel Zeit

Vielleicht sollte man am Ende einfach mal eine Liste erstellen mit den Vor- und Nachteilen der Abschaffung des Routerzwangs. Dann kann jeder selbst entscheiden was er daran gut findet und was nicht...

 

[andiling]

Wollt Ihr beide eigentlich Eure Diskussion nicht in einen anderen Thread auslagern? Mit der aktuellen Gesetzgebung hat hat das ja nicht direkt zu tun...

 

[PeterPawn]

ob die Einschraenkungen entstehend durch die 'vernagelten' Geraete, sei es durch deren kuenftige Abschaffung oder durch entsprechende Umgehungsmassnahmen der Kunden (die bereits heute moeglich sind) beseitigt werden ist letztlich doch egal. Es verlangt in jedem Fall die Initiative des Kunden und dessen Beschaeftigung mit der Materie.

Nein, da bin ich eben grundsätzlich anderer Meinung - es ist nicht egal und die (Eigen-)Initiative des Kunden muß in vernünftiger Relation zum zu erwartenden Nutzen stehen - wenn die "Beschäftigung" mit dem Thema darin gipfelt, daß der Kunde nach einer Woche immer noch keine (laientaugliche) Lösung gefunden hat und entnervt aufgibt, weil das alles ohnehin nicht zusammenspielen will, dann ist vielleicht das gewünschte Ergebnis des Providers erreicht - damit muß man sich aber nicht zufrieden geben.

Wenn der Kunde nur vor der Wahl steht, entweder seine eigene (niedrig/ungenügend integrierte) Lösung aus Modem+Router zu wählen (höherer Komfort => höherer Aufwand, der noch lange nicht von jedem erbracht werden kann) oder sich auf Gedeih und Verderb einem Anbieter auszuliefern, der in den AGB/BGB die Verwendung preiswerterer/alternativer Telefonieanbieter auf der "bereitgestellten Hardware" ausschließt, dann liegt dort das Problem - und der Kunde darf/soll eben nicht gezwungen sein, entweder gegen die Vertragsbedingungen zu verstoßen (etwas anderes kann ich mir unter den von Dir angesprochenen "Umgehungsmaßnahmen" nicht vorstellen) oder mit zusätzlichen Investitionen (in nachgelagerte Technik wie IP-Telefone oder zusätzliche Router-/TK-AIOs) seinerseits für erträgliche Konditionen beim Telefonieren zu sorgen. Das "von nichts kommt nichts" ist (hoffentlich) nur ein Witz ... weil mit der Notwendigkeit solcher "Investitionen" eben die Kunden - vollkommen unnötig - "bei der Stange gehalten" werden; jedenfalls solange diese Kunden halbwegs rechnen können. Wenn ich ein S850A (z.Zt. bei Amazon ca. 90 EUR) anschaffen soll, obwohl meine vorhandenen Telefone "noch gut" sind, dann muß man das eben gut überlegen. Außerdem bin ich mal gespannt, wie sich "der Markt" entwickelt, wenn am Ende alle Kunden nur noch auf Gigaset-Hybrid-Telefone setzen ... so ein "Quasi-Monopol" ist ja für jeden Hersteller ein Anreiz, sich ganz besonders ins Zeug zu legen (ich kenne derzeit keinen anderen (nennenswerten) Hersteller von Telefonen für den parallelen Betrieb von POTS und SIP).

Und gerne noch einmal ... ich bin nur so richtig "eingestiegen", weil Du in #15 eine ziemlich steile These aufgestellt hast und Dich schon vorher zu der Behauptung hast hinreißen lassen, das ginge eigentlich im Kabelnetz gar nicht anders als es jetzt schon läuft (bei Dir, wo es offenbar ein abgesetztes DOCSIS-Modem gibt) - das ist (sinngemäß) #8, #10, #13.

Wenn es also künftig anders laufen muß (wenn das Gesetz in Kraft tritt und in Abhängigkeit davon, wie die KNBs das am Ende wirklich lösen wollen), wird weder dem Betrug Tür und Tor geöffnet mit so sehr vielen neuen Möglichkeiten, die es heute nicht auch gäbe (#10) noch wird es der Untergang der Kabelnetze sein, "wenn in Zukunft jeder nach Belieben daran herumschrauben darf" (#13, wobei ich ohnehin nicht weiß, woraus Du das ableiten willst).

Wenn man sich nur mal überlegt, welche "Interessengruppen" am Ende "pro Abschaffung des Routerzwangs" waren/sind, dann ist es ohnehin erstaunlich, daß es überhaupt so weit gekommen ist ... das ist m.E. schon ein Zeichen dafür, daß das Problem eine gewisse Relevanz hat. Selbst einige Gerätehersteller haben/hatten ja eine eher ambivalente Haltung zu dem Problem, weil einem bisher "festen OEM-Kunden" in Gestalt eines KNB am Ende nur eine Chance auf einen potentiell vergrößerten Kundenkreis entgegensteht.

@andiling:
Sehe ich anders, es dreht sich (im Zentrum) um die Frage: Braucht es diese Regelung überhaupt oder wird dadurch nicht alles nur noch viel schlimmer?

 

[qwertz.asdfgh]

Ich will vielmehr sagen, dass die Abschaffung des Zwangsrouters fuer viele der gaengigen Kundenwuensche keine Patentloesung darstellt.

Natürlich nicht für alle Wünsche der Kunden oder gar eine "Patentlösung" (wie soll das auch gehen) aber der Gesetzesentwurf ist ein großer und wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Und andererseits die unbefriedigende Situation von heute (mit Zwangsrouter) durch entsprechende Massnahmen auf Kundenseite bereits jetzt und hier deutlich verbessert werden kann.

Deine genannten Maßnahmen (die mich eher an frimmeln als an eine professionelle Lösung erinnern) würden mich übrigens nicht befriedigen, daher kann ich das geplante Gesetz nur begrüßen auch wenn mir persönlich ein Zwangsrouterverbot mit der tw. Möglichkeit eines Zwangsmodem (z.B. bei DOCSIS oder GPON), allerdings mit der Bereitstellung eines transparenten Ethernetport (Telefonie, Internetzugang usw.), bereits ausgereicht hätte aber das kann man ja verschieden sehen.

die Frage ist doch: loest die Beseitigung des Zwangsrouters ueberhaupt diese Probleme?

Alle natürlich nicht aber viele, vor allem sorgt sie m.E. für mehr Transparenz die ich bisher vermisst habe.

Vermutlich werden die Probleme damit sogar verschaerft.

Das halte ich für eine (oft erwähnte) unbegründete Vermutung.
Vielleicht wird es im Support etwas aufwändiger aber wenn der zusätzliche Aufwand so hoch sein soll warum setzen dann so viele andere Anbieter nicht auf einen Routerzwang?

Je mehr Freiheiten dem (unbedarften) Kunden gegeben werden beliebige Hardware und Software einzusetzen desto mehr Fehler wird er machen. Wenn dann was nicht funktioniert - soll der Provider jetzt den 'Bockmist' des Kunden debuggen?

Warum sollte er? Der Provider kann seinen tiefergreifenden Support schließlich auf seine "Supported-Hardware/Router" einschränken bei Problemen hinter dem Netzübergabepunkt, "Supported-IADs" sind mit diesem Gesetz schließlich nicht verboten.

Es ist sicher wuenschenswert die Zwangsrouter+Zwangskonfiguration abzuschaffen. Dann soll der Kunde aber gefaelligst auch die Verantwortung fuer dadurch entstandene eigene Fehler (betreffend moeglicherweise unpassende Hardwareauswahl und fehlerhafte Konfiguration der Anlage) uebernehmen.

Da scheinst du womöglich etwas grundsätzlich missverstanden zu haben, diese gesetzliche Neuregelung entbindet den Kunden jedenfalls keineswegs von seiner Verantwortung.

Was durch die Abschaffung des Routerzwangs noch deutlich erschwert wird.

Diese Ansicht kann ich eindeutig nicht teilen!
Natürlich bringt eine neue gesetzliche Regelung nicht immer nur Vorteile aber diese überwiegen in diesem Fall m.E. deutlich.

... interessiert das Kabelanbieter und Sipgate nicht, warum auch? Wenn der Kunde in eigener Regie sowas nutzen will, warum auch immer (z.B. um Kosten zu sparen), dann muss er wenigstens auch in Lage sein das selbst aufzusetzen. Von nichts kommt nichts.

Und wenn die Probleme nicht durch die Technik des Kunden oder seine Fähigkeiten verursacht werden und im Netz des jeweiligen Anbieter liegen dieser aber die Unterstützung versagt?

---

... Mit der aktuellen Gesetzgebung hat hat das ja nicht direkt zu tun...

Nein, das sehe ich entschieden anders! Diese Diskussion ist hier m.E. absolut On-Topic da es primär genau um diesen Gesetzesentwurf geht.

 

[GottSeth]

Es ist sicher wünschenswert die Zwangsrouter+Zwangskonfiguration abzuschaffen. Dann soll der Kunde aber gefaelligst auch die Verantwortung fuer dadurch entstandene eigene Fehler (betreffend möglicherweise unpassende Hardwareauswahl und fehlerhafte Konfiguration der Anlage) übernehmen.

Für den Super-DAU ist es sicherlich zu empfehlen, den automatisch provisionierten Router vom Provider zu nehmen - auf der anderen Seite werden Technik-Laien alleine schon durch die Kosten wirksam "abgeschreckt"

Wenn ich für einen "offenen" DOCSIS-Router sagen wir mal 300€ hin legen muß, wird der "Normalo" sicherlich zum kostenlosen Provider-Modem greifen, und mit den Einschränkungen leben - so gesehen, wird das der "Markt" schon von selbst regeln, das nur "Fachleute" solche Hardware verwenden

Außerdem bin ich mal gespannt, wie sich "der Markt" entwickelt, wenn am Ende alle Kunden nur noch auf Gigaset-Hybrid-Telefone setzen

Mit dem "Fall" des Routerzwangs, geht der Bedarf an dieser Hybrid-Telefonen gegen Null - "echte" analoge Schnittstellen wird es in ein par Jahren nicht mehr geben, und eine Verbindungsmöglichkeit zu emulierten Schnittstellen (ala DOCSIS-Modem oder Frustbox) wird auch überflüssig, wenn man die Anmeldedaten vom Provider hat

 

[diva4]

Mit dem "Fall" des Routerzwangs, geht der Bedarf an dieser Hybrid-Telefonen gegen Null - "echte" analoge Schnittstellen wird es in ein par Jahren nicht mehr geben, und eine Verbindungsmöglichkeit zu emulierten Schnittstellen (ala DOCSIS-Modem oder Frustbox) wird auch überflüssig, wenn man die Anmeldedaten vom Provider hat

Andererseits steht es dem Netzbetreiber auch in Zukunft frei, eine a/b oder eine S0 Schnittstelle als Netzabschlusspunkt für Telefoniedienstleistungen zu definieren - dann erübrigt sich die Mitteilung von VoIP Anmeldedaten. Solange Du nicht explizit VoIP vertraglich vereinbart hast, kannst Du nicht erwarten, dass Dein Netzbetreiber ein VoIP Protokoll unterstützt.

 

[PeterPawn]

@diva4:
Das dürfte sich etwas schwierig gestalten ... mit der Änderung wird auch §45d Abs. 1 TKG um den Satz

Dieser Zugang ist ein passiver Netzabschlusspunkt; das öffentliche Telekommunikationsnetz endet am passiven Netzabschlusspunkt.

ergänzt.

Dann noch die Begründung dazu auf Seite 9 des Entwurfes gelesen (insb. die Fußnote, was ein "passiver Netzabschlusspunkt" ist) und diese Argumentation zerlegt sich praktisch von selbst.

Ein Kabelnetzbetreiber kann gar keinen "passiven Telefonanschluß" bereitstellen, wie es bei einer TAE-Buchse oder einem Splitter (der fällt gemäß Definition tatsächlich noch unter "passiv") der Fall wäre.

Auch die zwangsweise Bereitstellung eines Modems als "Netzabschluß" ist nicht mehr möglich nach dem Entwurf, in dem Modems eben explizit als aktive Komponenten ausgewiesen werden und bei einem DOCSIS-Modem stellt sich diese Frage erst recht nicht.

Das geht also nicht nur um "Zwangsrouter" ... und damit müßte ein Anbieter selbst bei einem EPC3213 (das kann m.W. nur H.323, aber das muß nicht mehr stimmen) ebenfalls die Daten herausrücken, mit denen der Kunde ein alternatives Gerät an das Kabelnetz anschließen könnte oder (freiwillig) dieses Gerät auf seinen Wunsch hin entsprechend provisionieren - ob das die Preisgabe der Daten ersetzen kann, werden wohl ohnehin erst die ersten Urteile dann erkennen lassen.

 

[thtomate12]

EPC3213 (das kann m.W. nur H.323

"Standard VoIP call signaling is compliant with EuroPacketCable (MGCP/NCS) specifications. Software upgrades are available to support Session Initiation Protocol (SIP) call signaling."

 

[PeterPawn]

@thtomate12:
Aha, danke. Merke ich mir für die Zukunft ... als ich noch ein EPC3212 hatte (vor vier Jahren), gab es das Update vermutlich noch nicht (oder mein Anbieter wollte es nicht verwenden).

Das MHGCP/NCS hat - trotz des abweichenden Namens - sehr viel gemeinsam mit H.323 und baut darauf auf: http://www.cablelabs.com/wp-content/uploads/specdocs/PKT-SP-EC-MGCP-C01-071129.pdf, Seite 5

As a consequence, the Call Agent implements the “signaling” layers of the H.323 standard, and presents itself as an “H.323 Gatekeeper” or as one or more “H.323 Endpoints” to the H.323 systems.

... deshalb läuft das bei mir immer unter H.323, auch wenn das nicht völlig korrekt ist.

Aber daß es von Cisco noch ein SIP-fähiges Firmware-Update gab, ist mir tatsächlich neu ... jedoch dachte ich mir schon etwas in der Richtung (der Kampf SIP vs. H.323 ist seit einigen Jahren ja entschieden), daher schrieb ich auch, daß mein Kenntnisstand nicht mehr stimmen muß.

Manchmal ist der Konjunktivismus eben doch hilfreich ... ich will ja nur erreichen, daß so eine Bemerkung richtig eingeordnet werden kann, ohne daß ich mich jedesmal vorher noch einmal rückversichere, ob es auch 100%ig stimmt. Das mache ich schon oft genug und dann kommt man vom Ast zum Stöckchen und braucht 30 Minuten für 200 Worte.

 

[sparkie]

den Providern faellt sicher genug ein, um den Kunden auch weiterhin zu gaengeln, sollte das Gesetz tatsaechlich durchkommen

Ein Kabelnetz-Betreiber koennte auf Installation bestimmter Firmwaren bestehen, weil er sonst schlicht die Provisionierung der Wunschhardware des Kunden verweigert. Mit der Begruendung, dass nur eine entsprechend 'zertifizierte' Firmware das reibungslose Zusammenspiel aller Komponenten im System gewaehrleistet. In dieser vom Provider zur Verfuegung gestellten Firmware fehlen dann halt leider nur zufaellig ein paar fuer den Kunden nuetzliche Funktionen z.B. die Moeglichkeit andere Telefonieanbieter einzutragen.

ist dieser Fall durch die Gesetze auch abgedeckt?

 

[PeterPawn]

@sparkie:
Seite 7 Absatz 2 - inwieweit der Satz

Hieraus folgt, dass die Netzbetreiber den Zugang zum öffentlichen Netz ab den Räumlichkeiten des Endkunden nicht selbst bestimmen und festlegen können.

sich auch auf die dabei zu verwendende Firmware anwenden läßt, werden sicherlich einige Netzbetreiber austesten wollen ... aber (um bei DOCSIS zu bleiben) ein Gerät ist entweder DOCSIS-konform oder es ist es nicht.

Da kann ja nun nicht irgendein Provider hingehen und seinen eigenen Übertragungsstandard definieren (bzw. er könnte es, wenn er alles selbst in die Hand nimmt, von der CMTS bis zum verwendeten Modem) - wenn das ein DOCSIS-Anschluß ist, dann erfüllt ein DOCSIS-konformes Gerät (jeweils in der entsprechenden Version des Standards selbstverständlich) die Voraussetzungen zum Einsatz beim Kunden.

Auch wenn dann noch gesondert festgelegt wird:

In Ergänzung zu der bisherigen Regelung in Absatz 4, wonach derjenige, der die Telekommunikationsendeinrichtung anschließt und betreibt, auch die Verantwortung dafür trägt, dass das Gerät „schnittstellenkonform“ und für den vorgesehenen Dienst mit seinen Leistungsmerkmalen funktioniert, wird zusätzlich klargestellt, dass Netzbetreiber bzw. Telekommunikationsanbieter im Hinblick auf Sicherheit und Funktionalität von Telekommunikationsendeinrichtungen nur für von ihm zur Verfügung gestellte Geräte haften. Die zivilrechtlichen Haftungsregelungen gelten unverändert.

, wird damit ja nur der Netzbetreiber aus der Verantwortung für die Funktionsfähigkeit der kundeneigenen Geräte entlassen.

Seine Verantwortung für die (definitionsgemäße) Funktion seiner eigenen Technik bleibt bestehen und auch der Kunde darf - beim Erwerb eines entsprechend zertifizierten Gerätes - sich voll auf die zugesicherten Eigenschaften des Gerätes verlassen und es an das Netz des KNB anschließen, ohne sich dem Vorwurf der Fahrlässigkeit auszusetzen.

Wenn dann ein Netzbetreiber Störungen in seinem Netz durch ein bestimmtes Modell oder eine bestimmte Firmware-Version reklamieren sollte, wäre das sicherlich erst einmal Sache des KNB, dafür den Beweis zu erbringen, daß es tatsächlich das fremde Gerät und nicht das eigene Netz ist, was da nicht standardkonform agiert, solange der Hersteller die entsprechenden Zertifikate vorweisen kann. Das wäre (vermutlich) schon mal die grundlegende Voraussetzung überhaupt für den "Ausschluß" eines bestimmten Modells oder einer Firmware-Version.

Und eine vom Provider bereitgestellte (und modifizierte) Firmware ist per se ein Unding ... solange das nicht parallel mit allen Quellen erfolgt, damit der Kunde die Firmware auch auf nicht-dokumentierte Veränderungen untersuchen kann (ob er dem Hersteller des Gerätes vertrauen will oder nicht, entscheidet er frei beim Kauf - da hat er die Wahl), ist das umgehend wieder eine Beschränkung der Wahlmöglichkeiten des Kunden. Wenn der Provider nicht will, daß der Kunde mit der Technik von ABC oder XYZ bei ihm im Netz agiert, darf er schlicht keinen Vertrag mit dem Kunden schließen. Period.

Wenn er einen Vertrag mit dem Kunden schließt, hat er auch die - standardkonforme(!) - Hardware des Kunden zu akzeptieren. Tut er das nicht und weigert sich in diesem Punkt, den Vertrag seinerseits zu erfüllen, dürfte es ihm schwerfallen, eine Schadensersatzforderung des Kunden, den er mit diesem Verhalten zu einem anderen Anbieter "zwingt", mindestens in Höhe des Mehraufwandes abzuwenden.

Nun sind ja glücklicherweise die Autoren des Gesetzesentwurfs auch nicht ganz blöd und die Argumentationen insbesondere der KNBs sind ja auch nicht so neu, daß da nun irgendwelche Überraschungen "aus dem Hut gezaubert" werden können. Ich glaube nicht einmal, daß ein KNB in irgendwelchen AGB/BGB die Kunden auf eine "Liste" von zugelassenen Geräten beschränken kann ... das dürfte am Ende auf einen UWG-Verstoß (und auch einen Verstoß gegen 2008/63/EG) hinauslaufen und würde vermutlich sehr schnell die Verbraucherschützer auf den Plan rufen. Am Ende ist das praktisch dasselbe, als wenn der KNB mir vorschreiben will, welche Marken von Fernsehgeräten ich in seinem Netz benutzen darf - theoretisch wäre das auch noch "Vertragsfreiheit" ... mangels Wahlmöglichkeit für den Kunden (solange es keinen "DOCSIS-Bitstream-Zugang" gibt bzw. der KNB beim Fernsehen nicht frei gewählt werden kann) dürfte das jedoch eine unangemessene Benachteiligung sein.