.titleBar { margin-bottom: 5px!important; }

Gurus vor: Details zur Technik Faxversand bei 1und1, T.38?

Dieses Thema im Forum "1&1 VoIP" wurde erstellt von hajotka, 20 Okt. 2008.

  1. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Hallihallo liebe Forumsmitglieder,

    ich will meinen Anschluss von klassischem Telekom-ISDN + DSL über 1&1 umstellen auf einen Vollanschluss bei 1&1. Das ist ja dann Surf&Phone, komplett über VoIP.

    Das ganze steht und fällt mit dem Faxversand mit dem existierenden klassischem analogen Faxgerät. Wenn Fax nicht oder nur schlecht geht, dann ist das Ganze sinnlos.

    Suchen und Lesen hier im Forum ergibt bei mir folgendes Bild: Bei 1&1-Vollanschluss ist Faxen kein Problem. Technisch gibts da eine Lösung (hier fallen Stichworte wie FoIP, T.38, Fax-Gateway). Ab und zu hakts wohl, aber 1&1 steht dafür gerade dass es geht und kümmert sich wohl auch.

    Was ich bisher nicht gecheckt hab: wie sieht die Technik dahinter eigentlich genau aus? Soweit ich verstehe muss meine VoIP-Box (das wäre dann bei 1&1 die aktuelle FritzBox 7270) was spezielles können, das T.38 heisst. Kann mal jemand erklären wie die komplette Verbindungskette von meinem Fax zum Empfängerfax dann aussieht? Oder ein Link zu ner Website oder einem anderen Thread, das wär auch hilfreich.

    So! Danke schonmal.
     
  2. tm13

    tm13 Mitglied

    Registriert seit:
    30 Okt. 2004
    Beiträge:
    665
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Ort:
    Bayern
    wenn du das Forum ganz genau durchgelesen hast, wirst du aber festgestellt haben,
    dass auch bei Komplett Anschlüssen von 1und1 die "Faxerei" nicht immer problemlos läuft.

    Wenn also für dich ein 100%iger Faxversand zwingend notwendig ist, würde ich in diesem Fall vorerst noch auf einen 1und1 Komplett Anschluss verzichten.
     
  3. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Hi tm13,
    ja, ist mir bewusst. Nachdem die NGN-Anschlüsse aber offenbar auf kurz oder lang eh unvermeidbar werden (zumindest wenn bei der Anbieterwahl flexibel sein und von der Telekom weg will) muss man sich damit arrangieren.

    Deshalb würd ich auch gerne verstehen wie die Technik beim Faxen genau funktioniert. Je mehr man weiss, desto besser kann man verstehen wieviel man retten kann wenns doch nicht klappt.
     
  4. tm13

    tm13 Mitglied

    Registriert seit:
    30 Okt. 2004
    Beiträge:
    665
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Ort:
    Bayern
  5. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Danke für den Link, hab selbst nochmal bisserl gegoogelt, und eine gute allgemeine Übersicht zu FoIP gefunden:

    http://communication.howstuffworks.com/foip.htm

    Und speziell:
    http://communication.howstuffworks.com/foip2.htm

    Seh ich das richtig: In meinem Fall würde dann die Fritz!Box 7270 die Daten im T.30-Protokoll, die von meinem Faxgerät kommen in T.38 übersetzen. In der Konfiguration der FritzBox wählt man für das Faxgerät T.38 aus, was den entsprechenden Codec fest vorgibt. Die T.38-Daten werden dann wie die VoIP-Daten an den entsprechenden H323-Server bei 1&1 geschickt, und der wird dann schon das richtige damit machen (wenn jemand mehr über die 1&1-Interna hier weiß, immer raus damit).

    Wie läuft das andersrum, im Fall "Fax kommt an eine meiner VoIP-Nummern in analogem T.30 aus dem Festnetz"? Teilt meine Fritz!Box dem H323 bei der Annahme des eingehenden Anrufs dann mit "Hier hängt ein Fax dran, mach mal alles in T.38"?
    Der H323-Server bei 1&1 hat ja vermutlich weder Ahnung dass da ein Fax kommt, noch dass auf der Empfängerseite auch eins hängt.
     
  6. stinkstiefel

    stinkstiefel Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    19 Feb. 2006
    Beiträge:
    1,664
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    H.323 ist ein Protokoll und hat mit deiner Frage nix zu tun.
     
  7. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Nuja, entschuldige meine unpräzise Wortwahl, ich bin mit den Begriffen nicht firm (deshalb frag ich hier ja...). Mit H.323-Server mein ich einfach den ersten Server bei 1&1 mit dem meine Fritz!Box spricht wenn das in T.38 verpackte Fax verschickt wird. Jetzt klar was ich mein?
     
  8. stinkstiefel

    stinkstiefel Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    19 Feb. 2006
    Beiträge:
    1,664
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
  9. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Aua. Na, wenn du meinst dass ich ganz von vorne anfangen soll zu lesen, dann ist meine bisherige Theorie wohl ziemlicher Müll. Na, dann geh ich mal lesen. Jede Hilfe ist natürlich weiterhin willkommen :bahnhof:
     
  10. doc456

    doc456 IPPF-Urgestein

    Registriert seit:
    27 Apr. 2006
    Beiträge:
    15,682
    Zustimmungen:
    2
    Punkte für Erfolge:
    38
    Hallo,

    vielleicht solltest du auch mal die Forensuche nutzen, du bist nicht der Erste der nach T38 fragt... :rolleyes:
     
  11. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Hallo, stimmt natürlich. Das meiste im Forum dreht sich aber um konkrete Probleme mit T.38, und wie man sie behebt. Das Thema kann man denk ich, wie tm13 oben schreibt, mit "Sollte klappen, muss aber nicht" zusammenfassen.

    Zu meiner Frage hab ich nicht wirklich was gefunden. Vielleicht formulier ich nochmal einfacher: was passiert bei T.38 genau auf der Providerseite - sowohl bei eingehenden als auch ausgehenden Faxen? Konkret bei 1&1?

    Oder, wie wärs mit ein paar Zaubersuchworten. Damit ich noch mehr zu Lesen hab :eek:
     
  12. doc456

    doc456 IPPF-Urgestein

    Registriert seit:
    27 Apr. 2006
    Beiträge:
    15,682
    Zustimmungen:
    2
    Punkte für Erfolge:
    38
    Und du hast bei dem Guru Goggel nichts zu T38 gefunden? Seeeeehr merkwürdig!

    1. Fund: Klick!
    2. Fund: klick!
    4. Fund: klick!
     
  13. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Oehm, doch. Allgemeine Artikel über FoIP findet man bei Google klar zuhauf, ich hab ja selbst weiter oben einen der meiner Meinung nach besseren verlinkt...

    Ich hab auch gerade nicht von Google geredet, sondern von der Forums-Suchfunktion - weil du das in deinem Post empfohlen hattest.
     
  14. gfuer

    gfuer Mitglied

    Registriert seit:
    29 Juni 2007
    Beiträge:
    248
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Ja. Wobei T.38 eigentlich nicht T.30 ersetzt, sondern T.38 ist ein Protokoll zur Übertragung der T.30-Fax-Daten über ein Paketvermittlungsnetz [anstatt die T.30-Daten mit Hilfe von Modemsignalen (V.29, V.27, V.17, V.34) zu übertragen].
    Zuerst wird üblicher Weise eine normale Sprachverbindung aufgebaut. Wenn auf der Sprachverbindung ein Fax-Ton (CNG) erkannt wird, dann wird versucht, mit der Gegenstelle einen Wechsel des Medien-Kanals von RTP/G.711 [oder welcher Codec auch immer für die Sprachverbindung benutzt wird] nach UDPTL/T.38 auszuhandeln. Stimmt der Verbindungspartner zu, dann kann der Codec-Wechsel erfolgen und die Übertragung läuft dann über T.38 weiter. Ob T.38 letztendlich benutzt wird, ist immer Verhandlungssache zwischen den beiden Verbindungspartnern - egal ausgehende oder ankommende Verbindung. Nur wenn es beide können und wollen, kann eine Übertragung via T.38 erfolgen.

    Wer ist nun der "Verbindungspartner" der FRITZ!Box? Bei 1&1-internen Verbindungen wird das i.d.R. direkt die FRITZ!Box des anderen Teilnehmers sein. Soweit ich das beobachten konnte, wird der RTP- oder UDPTL-Medien-Kanal in diesem Fall offenbar direkt von FRITZ!Box zu FRITZ!Box verbunden (ohne dass ein Gateway zwischengeschaltet wäre - nur die Signalisierung läuft über den SIP-Registrar- bzw. Proxy-Server von 1&1). Bei einer VoIP-Verbindung zu einem Teilnehmer im Festnetzt "spricht" die FRITZ!Box hingegen erst 'mal mit einem Media Gateway von 1&1 [bzw. einem Netzbetreiber, mit dem 1&1 zusammen arbeitet], der dann von VoIP auf PSTN umsetzt und die Verbindung übers PSTN zum Festnetzteilnehmer herstellt [für eine Fax-Übertragung via T.38 muss dieser Media Gateway dann ebenfalls T.38 beherrschen und zwischen T.38 und modem-basiertem T.30 (zum Festnetzteilnehmer) umsetzen].

    [Btw: Wie schon von stinkstifel erwähnt wurde, ist hier H.323 nicht im Spiel, sondern die Signalisierung läuft über SIP]
     
  15. hajotka

    hajotka Neuer User

    Registriert seit:
    20 Okt. 2008
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Ok, ich glaub das hab ich jetzt verstanden. Das heißt T.38 ist kein Codec, sondern nur ein spezieller Transport-Layer für das T.30-Protokoll. Meine erste Vorstellung war dass für FoIP einfach ein spezieller Codec gewählt wird, der eben nicht auf Sprachsignale optimiert ist - was aber wie ich inzwischen weiß Aufgrund von Paketverlust und Jitter prinzipiell im Allgemeinen nicht klappt.
    (Der englische Wikipedia-Artikel ist übrigens um Welten besser als der deutsche: http://en.wikipedia.org/wiki/T.38)

    D.h., die Fritz!Box implementiert u.a. mit ihrem DSP an jedem ihrer Telefonanschlüsse ein Faxmodem, und die Firmware der Fritz!Box kann T.30 verstehen und sprechen, richtig?

    Kurze Zwischenfrage, Fritz!Box-spezifisch: die T.38-Konfigurationsoption in der Konfigurationsoberfläche der Box aktiviert dann genau diese "Faxerkennung", also das Erkennen des Fax-Handshakes mit darauffolgender Präferierung von T.38? Wenn das nicht aktiviert ist, versucht sie gar nicht erst das Fax als solches zu erkennen?

    Das ist natürlich technisch todschick.

    Ok. Der 1&1 Media-Gateway kann offenbar zumindest prinzipiell T.38, und das dann auch entsprechend an klassische Faxgeräte im PSTN weitergeben - solange er sich mit dem empfangenden Faxgerät einig wird. Das ist dann also eines der Features das erstens der Server können muss, und zweitens für den entsprechenden Kunden freigeschaltet sein muss. (Siehe auch unten - vielleicht ist ja die Nutzung von T.38 so aufwendig, dass man es mangels Kapazität nicht einfach für alle freigibt?)

    Die eingehenden Faxnachrichten an meine VoIP-Nummer schlagen aus dem PSTN dann nehme ich an auch erstmal bei dem Media-Gateway auf. In diesem Fall muss der Gateway den CNG erkennen, und ebenfalls entsprechend Versuchen den Wechsel der Verbindung mit meiner Fritz!Box auf UDPTL/T.38 hinzubekommen.

    T.38 selbst ist laut dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel offenbar ja auch deutlich komplizierter als man vermuten würde (ich meine die in dem Protokoll vorgesehenen Buffering- und Spoofing-Techniken zum Kompensieren von Paketverlust und Jitter), wobei ich den Hauptteil dieser Komplexität bei der jeweiligen Empfängerseite vermuten würd.

    Wenn also der Media-Gateway seine Sache schlecht macht, können alle 1&1-Kunden keine Faxe empfangen. Oder wenn das Netzwerk mal in schlechtem Zustand ist (was Latenz und Paketverlust angeht), dann helfen auch alle Tricks in T.38 nix, und der Versand bricht ab. In jedem Fall ist Faxversand aber grundsätzlich möglich, man muss nur den Provider entsprechend treten dass er sein Netz und seine Anlagen brauchbar hinbekommt. Richtig?

    Jo. H.323 ist überhaupt irgendwie ein großer Begriff...

    Danke für die _wirklich_ hilfreiche Antwort!
     
  16. gfuer

    gfuer Mitglied

    Registriert seit:
    29 Juni 2007
    Beiträge:
    248
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    #16 gfuer, 21 Okt. 2008
    Zuletzt bearbeitet: 21 Okt. 2008
    Ich kann nur spekulieren, aber ich glaube, dass es sich nur um ein Softmoden - ohne DSP - handelt.
    Das ist mein Verständnis. Und ich vermute auch, dass die Box bei abgeschalteter T.38-Option auch einen eventuellen T.38-Wunsch des Verbindungspartners ablehnt.
    ... oder auch die FRITZ!Box, die ja ebenfalls auf der Sprachverbindung mitlauscht, oder beide Seiten. Gerade im letzteren Fall, wenn sowohl die FB als auch der Media Gateway fast zeitgleich eine Umschaltung auf T.38 angefordert haben, hatte ich beispielsweise in der Vergangenheit schon Probleme beobachtet [beide Seiten wollten eigentlich T.38, aber konnten sie sich dennoch nicht einigen (wegen SIP-Protokollfehler - ich glaube, im beobachteten Fall war es der Media-Gateway, der sich nicht RFC-konform verhalten hatte) und letztendlich wurde daraufhin die Verbindung ganz abgebaut].
    Für jede gleichzeitige T.38-Verbindung benötigt der Media-Gateway ein Modem - für eine reine Sprachverbindung (z.B. G.711) werden wohl deutlich weniger Ressourcen benötigt.
    T.38 über UDPTL ist sicher deutlich robuster und weniger anfällig für Latenz und den Verluste einzelner Pakete als die Übertragung von Modemsignalen über einen VoIP Sprachkanal, aber irgendwo hat es trotdem seine Grenzen. T.38 über TCP wäre sehr robust, aber das benutzt offenbar niemand. Btw, ich empfehle diese Webseite als weiterführende Lektüre.
    [edit: ich sehe gerade, dieser Link wurde weiter oben schon erwähnt]