Mit Downloadmanager "schlechte" DSL-Leitung überbrücken?

[Limousin]

Ich hatte es ja bereits geposted, dass ich massive Schwierigkeiten mit meinem Freenet DSL-Anschluss habe, seitdem ich von 2000 auf 6000 gewechselt habe, die Schwierigkeiten bestehen darin, dass häufig Syncverluste, PPPoE-Fehler auftreten und Downloads bzw. wieistmeineip.de etc. eher ein DSL1000-2000 aufzeigen, FBF-Werte siehe Anhang.
Auch der T-Com-Techniker hat das voll und ganz bestätigt und nun heisst es plötzlich, die T-Com könne bei mir kein DSL6000 anschalten (aber sehr wohl bei den anderen Hausbewohnern, da geht sogar DSL16000) und ich müsse wieder auf DSL2000 runterschalten.
Nun habe ich vorhin einen Download mit Flashget gemacht, die Anzahl der gleichzeitigen Verbindungen mal auf 10 hochgesetzt und siehe da, der Download, ohne Flashget bei durchschnittlich 90kB/s, lief nun mit 250-600kB/s.
Da komme ich jetzt etwas durcheinander, denn die gleiche Downloadquelle läuft beim Nachbarn mit seinem DSL2000 konstant bei 235kB/s ohne und mit Flashget.

Trickst Flashget irgendwie die Leitung aus?
Heisst das, ich habe doch eine Chance darauf, eines Tages DSL6000 sauber zu laufen zu bringen?

P.S.: Es gibt von Freenet eine Art "Musterdatei" ftp://ftp.freenet.de/pub/freenet-ag.de/100MB , die soll immer zur Messung der Downloadgeschwindigkeit verwendet werden. Ohne Flashget die bekannten Ergebnisse, 80-150kB/s, akzeptiert aber nur eine gleichzeitige Verbindung, unterstützt also keinen Downloadmanager, daher kann der obige Fall damit nicht reproduziert werden.

 

[frank_m24]

Hallo,

gegen Sync-Verluste hilft auch kein Download-Manager. Dagegen hilft nur das hier: Howto: Was tun bei DSL-Verbindungsproblemen

Wenn ein Downloadmanager mit mehreren Verbindungen die maximale Kapazität der Leitung auslasten kann, dann sind deine Einstellungen auf dem PC falsch, wahrscheinlich MTU und RWIN. Dagegen hilft das hier:
Howto: Geschwindigkeitsprobleme ins Internet
Lies dir auch den Abschnitt über Speedtests durch, da ist u.a. erklärt, wieso man mit mehreren gleichzeitigen Downloads die Leitung auslasten kann, mit nur einer Verbindung aber nicht. Vor allem ist auch erklärt, was man dagegen tun kann.

Viele Grüße

Frank

 

[h1watcher]

Es gibt von Freenet eine Art "Musterdatei" ftp://ftp.freenet.de/pub/freenet-ag.de/100MB , die soll immer zur Messung der Downloadgeschwindigkeit verwendet werden.

Diese Musterdatei von Freenet liefert die Daten nicht schnell genug. Ich habe damit einen ständig schwankenden Wert zwischen 480 und 560KB/s (DSL6000). Die Testdatei von Netcologne http://speedtest.netcologne.de/ zeigt bei mir über die gesamte Downloadzeit 685kB/s bei gleicher Dateigröße und das ist ca. 20% schneller.

mfG
h1watcher

 

[Limousin]

Hallo,

gegen Sync-Verluste hilft auch kein Download-Manager. Dagegen hilft nur das hier: Howto: Was tun bei DSL-Verbindungsproblemen

Wenn ein Downloadmanager mit mehreren Verbindungen die maximale Kapazität der Leitung auslasten kann, dann sind deine Einstellungen auf dem PC falsch, wahrscheinlich MTU und RWIN. Dagegen hilft das hier:......

Ich hätte meinen Thread beginnen sollen mit "....bitte nicht mit How tos und ähnlichem anfangen" und ausserdem die Links zu meinen bisherigen umfangreichen, dieses Thema betreffenden Threads und Beiträgen liefern sollen.
Es soll noch Leute geben, die das Forum vorher rauf und runtergelesen haben, bevor sie was fragen

Zudem habe ich klar dargelegt, dass die Probleme mit der Leitung auch offiziell bestätigt wurden.
Gesetz den Fall, ich hätte keine optimalen MTU bzw. RWIN-Werte, dann würde das kaum eine "gesunde" DSL6000-Leitung auf schwankendes, ständig abrechendes DSL1000-2000-Niveau runterbringen. (Abgesehen davon habe ich hier optimale Werte, mit Hilfe des TCPOptimizers und auch manuell eingestellt)
Ich und viele Andere hier haben genug Erfahrung damit, was die Optimierung solcher Werte bringt - je nach dem vielleicht 5% mehr Geschwindigkeit.
Mit solchen Sachen gleich zu schiessen ist der gleiche Blödsinn wie Leuten mit der FritzBox immer erst einmal aus der Hüfte schiessend vorzuwerfen, ihre Box sei an allem Schuld.

Ich würde daher die oben teilweise zitierte Antwort gerne überbrücken und nochmals auf meine Frage hinweisen mit der Bitte um eine etwas professionellere Antwort - Sorry.

@h1watcher:

Also die Netcologne-Datei ist ja noch langsamer, zumindestens bei mir.
Habe mal 2 screenshots beigefügt, einmal als normaler Download mit 73kB und einmal die Flashget-Version (5 gleichzeitige Verbindungen), unten rechts ist die aktuelle Geschwindigkeit zu sehen, sie hat zwar stark geschwankt, zwischen 100 und 600kB, war aber im Durchschnitt (siehe oben unter Geschw....) viel schneller als ein Single-Download

 

[frank_m24]

Hallo,

Ich hätte meinen Thread beginnen sollen mit "....bitte nicht mit How to´s und ähnlichem anfangen" und ausserdem die Links zu meinen bisherigen umfangreichen, dieses Thema betreffenden Threads und Beiträgen liefern sollen.
Es soll noch Leute geben, die
a) nicht so blöd sind
b) das Forum vorher rauf und runtergelesen haben, bevor sie was fragen

Richtig. Das sind die Leute, bei denen es läuft, ohne das sie extra Fragen stellen müssen. Meistens.:-Ö

Zudem habe ich klar dargelegt, dass die Probleme mit der Leitung auch offiziell bestätigt wurden.

Die Probleme treten auf zwischen dem DSLAM und deinem DSL Modem. Wo auch immer. Da ist deine Installation noch nicht aus dem Schneider.
Alle Alarmglocken müssen leuten, wenn es bei den Nachbarn im gleichen Haus geht. Wenn es da noch nicht klingelt ... :noidea:

Gesetz den Fall, ich hätte keine optimalen MTU bzw. RWIN-Werte, dann würde das kaum eine "gesunde" DSL6000-Leitung auf schwankendes, ständig abrechendes DSL1000-2000-Niveau runterbringen.

Doch. Exakt das macht ein falscher RWIN Wert. Vor allem, wenn es bei mehreren gleichzeitigen Downloads bzw. durch einen aufgeteilten Download plötzlich mit voller Bandbreite geht. Dann kann deine Leitung nämlich die volle Geschwindigkeit liefern, und die Bremse ist definitv woanders. Hätte die Leitung ein grundsätzliches Problem, so würde sie generell nie die 6000 kBit liefern - auch nicht mit vielen gleichzeitigen Downloads.
Natürlich speiel auch immer die Server eine Role. Deshalb im Howto ja auch der Hinweis: Mehrere Linux CD Images von verschiedenen schnellen UNI Servern - der einzig wahre Speedtest.

Ich und viele Andere hier haben genug Erfahrung damit, was die Optimierung solcher Werte bringt - je nach dem vielleicht 5% mehr Geschwindigkeit.

Das ist definitiv nicht wahr und wiederlegt deine erste Aussage: Hättest du nämlich hier im Forum gelesen, dann wüsstest du, dass der RWIN Wert gerade bei DSL 6000 schnell mal Faktor 2 bis 3 macht, bei DSL 16000 noch mehr.

Ich würde daher die oben teilweise zitierte Antwort gerne überbrücken und nochmals auf meine Frage hinweisen mit der Bitte um eine etwas professionellere Antwort - Sorry.

Das bleibt dir unbenommen - allein, mir fehlt der Glaube, das da was kommt. Es sei denn, dir gefällt ein "Wir müssen sie als einzigen im Haus auf 2000 zurückstufen, während de anderen 16000 bekommen" besser, weil sie von einem "Profi" kommt.

Auch dir sag ich in dem Zusammenhang: Du scheint von falschen Voraussetzungen auszugehen, nämlich das wir dir hier ohne weiteres eine Lösung auf dem Silbertablett liefern können. Aber wie soll das gehen? Woher sollen wir exakt wissen, was an deinem Anschluss schief geht?
Natürlich kann man von einem "Normaluser" ohne technisches Hintergrundwissen keine fundierte Fehleranalyse erwarten. Tun wir auch nicht. Was wir aber aufgrund von Erfahrungswerten wissen, ist, das solche Probleme auf vielfältige Ursachen zurückzuführen sein können. Also sind im Laufe der Zeit Howtos für die immer wieder auftretenden Probleme entstanden.
Jetzt ist es an dir. Du kannst die Howtos durcharbeiten und damit dein Problem lösen oder zumindest die Fehlerursache weiter eingrenzen.
Bist du "zu schlau" (oder zu faul?) für die Abarbeitung eines Howtos - bitte, lass dich auf 2000 runterstufen oder surfe weiter im Schneckentempo durch Netz. :noidea:

Viele Grüße

Frank

 

[Limousin]

Richtig. Das sind die Leute, bei denen es läuft, ohne das sie extra Fragen stellen müssen. Meistens.:-Ö
....

Die Probleme treten auf zwischen dem DSLAM und deinem DSL Modem. Wo auch immer. Da ist deine Installation noch nicht aus dem Schneider.
Alle Alarmglocken müssen leuten, wenn es bei den Nachbarn im gleichen Haus geht. Wenn es da noch nicht klingelt ... :noidea: Viele Grüße

Frank

Klar, es sind Leute, bei denen der Anschluss definitiv in Ordnung ist. Das ist er bei mir nicht, ich verweise auf meine FBF-Werte aus dem Eröffnungsbeitrag und die Tatsache, dass diesen Werten entsprechende Resultate auch der Techniker direkt am Anschluss mit seinem Equipment festgestellt hat.

Wenn man liest, wieviele Leute, hauptsächlich Kunden von Resalern, massive Probleme mit ihrem DSL haben, sobald auf höhere Speeds umgestellt wird, dann wäre es nicht schlecht, statt arogantes "Lies meine How-tos und alles ist Roger"-Argumentieren lieber vielleicht mal Rechtstipps zu verteilen, wie man gegen den DSL-Anbieter, der offensichtlich Schrott anbietet, vorgehen kann.

Wenn das Optimieren der MTU- bzw. RWIN-Werte 2 bis 3x höhere Geschwindigkeiten verursacht, dann ist das eine relative Betrachtung, dann muss gefragt werden, was da vorher für Murks stand.
Ich habe mal, als mein DSL2000 funktionierte, RWIN-Werte, wie sie defaultmässig von Windows eingetragen sind, verglichen mit den Ergebnissen von optimierten Werten - in meinem Fall war natürlich eine Verbesserung festzustellen, aber max. 10%, und damit lehne ich mit weit aus dem Fenster. Immerhin stellt es ja eine Verbesserung da, da soll nicht negiert werden.
Jeder Provider/Router-Hersteller würde die Anleitung für die Änderung der MTU- bzw. RWIN-Werte fett in die Anleitung schreiben, hätten diese tatsächlich soviel Auswirkungen.

Was die Nachbarn im Hause betrifft, die haben bisher DSL2000, jedoch meint die T-Com, ihnen DSL16000 anbieten zu können. Ob sie es tatsächlich darstellen könnte, sei dahingestellt, vielleicht kommt ja dann das gleiche Schlammassel raus wie bei mir. Glaube ich aber nicht, eher glaube ich, dass in meinem Falle ein Adernwechsel o.ä. helfen würde.
Herauszufinden, woran dies scheitert - an der T-Com oder an meinem Provider, oder beidem, wird in den nächsten Tagen herauszufinden sein.

Zum Schluss sei an den "How-To"-Verfasser die Frage erlaubt, woher dieser die Anmassung hernimmt, dass er immer Recht hat und meint, dies auch in Namen der Unternehmen, die DSL-Anschlüsse zur Verfügung stellen bzw. verkaufen, tun zu können?
Etwas differenziertere Antworten bzw. Herangehensweisen an die Beiträge der anderen Forumsteilnehmer (die nicht alle so blöd sind wie der Herr denkt) wären in Zukunft hilfreich.

 

[caspritz78]

Was die Nachbarn im Hause betrifft, die haben bisher DSL2000, jedoch meint die T-Com, ihnen DSL16000 anbieten zu können.

Naja in deinem ersten Post hörte sich das aber noch anders an. Außerdem heißt anbieten können nur, dass erstens die Vermittlungsstelle ADSL2 fähig ist und die Messung der Telekom eine nicht zu hohe Dämpfung ergeben hat (bzw. ich glaube nicht mal das die das Messen sondern nur schätzen). Dann heißt es bei DSL16000 auch immer nur "bis zu". Da steht nirgends eine 100% Garantie.

Jetzt am Rande ein ganz blöde Frage. Treten die Probleme nur mit der Fritzbox oder auch einem normalen DSL-Modem auf? Wenn die Probleme grundsätzlich auftreten, dann geht mehr als DSL2000 halt nicht. Vielleicht sind ja schlechte Kabel im Haus verlegt.

Grüße
Christoph

 

[frank_m24]

Hallo

Die Leitungen bis zu deinem Haus sind exakt dieselben, egal ob T-Com, T-Online oder irgend ein anderer Reseller dein Internet zur Verfügung stellt. Erst dahinter gibt es Unterschiede (Backbone) - aber auch nicht immer, siehe den IP-Umstellungs-Beitrag.
Die T-Com wird den Teufel tun und wegen eines Wechsels auf einen Reseller oder einer Bandbreitenerhöhung irgendwas in der Anschaltung verändern, das wäre viel zu viel Aufwand. Das tun sie nicht mal bei ihren eigenen Kunden. Erst wenn Probleme auftreten, wird daran rumgespielt.
Richtig ist, dass dann unter gewissen Umständen ein Aderntausch helfen kann, und das man den leichter bekommt, wenn man direkter T-Com Kunde ist.
Wenn die T-Com euch DSL16000 anbieten kann, dann bedeutet das, dass euer Anschluss früher DSL DSL6000 tauglich war und das damit die rechnerische Dämpfung kleiner 18 dB ist - nicht mehr und nicht weniger.

Und was die differenzierte Betrachtung angeht: Lies dir noch mal den Abschnitt mit dem Silbertablett aus meinem letzten Posting durch. Wir können uns eben nicht deinen Anschluss selbst ansehen und uns ein Bild machen und vollkommen auf deine Aussagen angewiesen. Wir haben gar keine andere Wahl, als auf die Howtos zu verweisen. Wir wissen nicht mal, welche IP du hast, also weches Backbone du benutzt, das wäre schon mal ein Hinweis.
Wenn du die Howtos durcharbeiten würdest, und dann die Ergebnisse posten würdest, dann könnten wir wesentlich mehr sagen.
Hast du es denn wenigstens mal versucht?
Was passiert, wenn du mit deiner Fritz direkt an den Hausanschluss ziehst? Was mit einem anderen Modem?

In 19 von 20 Fällen ist den Leuten mit den Howtos geholfen - oder eben nicht, aber dann kann man schon mal einen Großteil der Standard-Probleme ausschließen. Wobei ich bis jetzt noch nicht überzeugt bin, das ausgerechnet du der eine Fall bist (ganz im Gegenteil).

Viele Grüße

Frank

 

[Limousin]

Hallo
.....
Das tun sie nicht mal bei ihren eigenen Kunden. Erst wenn Probleme auftreten, wird daran rumgespielt.
Richtig ist, dass dann unter gewissen Umständen ein Aderntausch helfen kann, und das man den leichter bekommt, wenn man direkter T-Com Kunde ist.

Und das rauszufinden, ob eine Bevorzugung eigener ggü. Resalekunden rechtens ist, werde ich herausfinden.
Tatsächlich gibt es genug Hinweise, dass man Resalekunden, die es dann doch schaffen, sich direkt an die T-Com zu wenden (oder T-Punkt) hinter vorgehaltener Hand mitteilt, "..kommen Sie zu uns zurück und Sie kriegen hier DSL6000.." etc.

Was passiert, wenn du mit deiner Fritz direkt an den Hausanschluss ziehst?

Noch nicht probiert, obwohl gut zugänglich. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass es an der Hausverkabelung liegt, gering, denn:

- die Verkabelung wurde im Sommer komplett erneuert und jede Mietpartei hat ab Hausanschluss ihr eigenes Kabel erhalten, also teilt sich nicht ihr Kabel mit einer anderen Mietpartei (Übersprechen etc.)
- Zu dieser Zeit lief noch DSL2000 und ich habe am Tage des Wechsels mir ganz genau die Werte in der FBF angeschaut, no change, ich glaube die Leitungsdämpfung ging etwas zurück bzw. SNR etwas hoch

Was mit einem anderen Modem?

Hatte ja der Techniker, keine Änderung, wie schon mehrfach gesagt.
Er hat aber zusätzlich noch direkt ab meinem Splitter und hinter der Box gemessen, kein Unterschied, daher meine Behauptung, an der Box liegt es nicht, er hat im Protokoll eingetragen "Kundenendgeräte i.O."

In 19 von 20 Fällen ist den Leuten mit den Howtos geholfen - oder eben nicht, aber dann kann man schon mal einen Großteil der Standard-Probleme ausschließen. Wobei ich bis jetzt noch nicht überzeugt bin, das ausgerechnet du der eine Fall bist (ganz im Gegenteil).

Viele Grüße

Frank

Sollte ich irgendeinen Punkt tatsächlich übersehen haben und dieser, übersprungene Punkt dann die Lösung sein, dann gibt es den Fünfer ins Schweinderl und einen fetten Hinweis darauf.
Ansonsten werde ich dann in einigen Wochen hier vielleicht ein "How-to" verfassen mit Tipps, wie man sich rechtlich wehrt gegen diese gehäuft auftretenden Probleme in letzter Zeit, siehe u.a. Freenet-Forum

Edit: Hier noch die Route, allerdings hat sich auch da m.W. nichts gegenüber den letzten Monaten geändert:

Routenverfolgung zu www.heise.de [193.99.144.85] über maximal 30 Abschnitte:

1 1 ms 1 ms 1 ms fritz.fonwlan.box [192.168.178.1]
2 * * * Zeitüberschreitung der Anforderung.
3 41 ms 40 ms 41 ms ae1-200.hnv2-j2.mcbone.net [62.104.195.199]
4 45 ms 44 ms 44 ms ge-2-0-0-0.dus2-j2.mcbone.net [62.104.191.195]
5 46 ms 45 ms 45 ms lo0-0.dus2-j.mcbone.net [62.104.191.201]
6 * 46 ms 45 ms plusline.dus.ecix.net [194.146.118.16]
7 49 ms 50 ms 49 ms heise1.f.de.plusline.net [213.83.46.195]
8 50 ms 50 ms 49 ms www.heise.de [193.99.144.85]

Ablaufverfolgung beendet.

Edit2: Speedchecks hin- oder her, die Seite scheint besser zu sein - www.numion.com

Habe mal mehrere Speedchecks gemacht und jeder wird geloggt, kann also später abgerufen werden:

http://www.numion.com/YourSpeed3/ShowMeasurement.php?ID=52477149
http://www.numion.com/YourSpeed3/ShowMeasurement.php?ID=52477253

Danach sieht es ja deutlich besser aus, der Upload, der sowieso immer DSL6000-like ist, aber auch der Download ist im DSL4000-Bereich, was mir ja eigentlich genügt.
Nur der Einzeldownload wie z.B. Netcologne etc. bleibt im absolut nichtzufriedenstellenden Bereich.
Im Anhang mal ein Auszug aus speedguide.net. Zur MTU sei anzumerken, dass diese bei Freenet immer mit 1448 ausgehandelt wird, liegt also nicht in meiner Verantwortung ;-)

 

[frank_m24]

Hallo,

von dem MTU Wert bei Freenet von 1448 hab ich schon gehört, das ist sogar bei denen dokumentiert, glaube ich. Deine RWIN Werte sehen ok aus für DSL 6000.

Im traceroute kann man sehen, dass Freenet offensichtlich ein eigenes Backbone benutzt (mcbone.net). Jedenfalls sind die IPs der Router auf eine "freenet Cityline GmbH" registriert. Es ist nicht auszuschließen, dass dieses Backbone einen Teil deiner Probleme verursacht: Sind die Übergangsknoten zu den anderen Backbones nicht ausreichend dimensioniert, so kann das natürlich zu Geschwindigkeitseinbrüchen führen. Die Internetverbindung ist halt nur so schnell, wie das schwächste Glied in der Kette.
Lies dir mal das Thema IP-Umstellung bei 1&1? durch, was viele Kunden momenten im Telefonca Backbone durchmachen ...

Ein anderes Modem würde ich noch mal probieren. Da sehe ich offengestanden die größten Chancen, zumindest deine lokalen Probleme mit der Leitungsqualität in den Griff zu bekommen. Bei "altem" DSL sind wohl die Teledat Modems nicht schlecht, bei DSL2+ die Sphairons.

Viele Grüße

Frank

 

[Limousin]

So, jetzt bin ich wieder auf DSL2000, funktioniert prima.
Die Werte in der FritzBox sind mehr als ok, meine Frage wäre jetzt, ob ein solcher Unterschied bei den Werten (SNR) zwischen DSL6000 und DSL2000 plausibel ist (ja, ich weiss, die Box ist ein "Schätzeneisen", das mag für die absolute Beurteilung eines Wertes gelten, aber nicht für die relative).
Siehe Bilder im Anhang.

Also mir kommt das ein bißchen übertrieben vor?
Ich hätte vermutet, dass ausgehend von einem SNR 23dB bei DSL2000 sich der Wert bei DSL6000 auf vielleicht 12dB "verschlechtert", aber von 23 auf 6dB?

 

[frank_m24]

Hallo,

das kommt mir offengestanden auch ein wenig viel vor. Na Ja, die Box ist ein Schätzeisen, wie du schon sagst. Und es ist immerhin Faktor 3 bei der Geschwindigkeit.
Ich will ja nicht hoffen, dass sie in der Vermittlungsstelle bei der Umstellung auf 2000 irgendwas geradegebogen haben, was vorher falsch war.

Viele Grüße

Frank

 

[h1watcher]

Hallo Limousin
Diese Änderung der SNR-Werte insbesondere beim Downstream beim Wechsel von DSL2000 auf DSL6000 sind völlig normal. Ich hab Dir zum Vergleich mal meine Werte von DSL2000 und DSL6000 angehängt.
Da meine Dämpfungswerte aber deutlich günstiger sind ist bei mir auch DSL6000 noch völlig stabil.

mfG
h1watcher

 

[Limousin]

Muss man wohl so akzeptieren.
Um einen bestehenden Anschluss auf seine Erweiterungsfähigkeit zu checken, sollte man, neben der üblichen Verfügbarkeitsprüfung, die Dämpfung prüfen, die sich logischerweise nicht verändert.
Meine ist in Empfangsrichtung 27dBm, irgendwo im How-To o.ä. wurden ja Richtwerte genannt und 27dB ist m.W. für DSL2000 voll i.O., aber für DSL6000 bräuchte es wohl =<20dB.
Frage mich jetzt, bei wie vielen, deren Gebiet voll erschlossen ist, dann die theoretisch möglichen Anschlussgeschwindigkeiten nicht darstellbar sind.
Schätze, das wird noch viel Ärger in nächster Zeit geben, wenn die Leute, die jetzt größtenteils DSL1000 oder 2000 haben, massenweise zu 6000 oder 16000 wechseln wollen. Nicht jeder liest hier im Forum, den allermeisten fehlt das notwendige Hintergrundwissen und seitens der Anschlussbetreiber/Resaler dürfte man nicht sonderlich daran interessiert sein, dass die Leute groß Ahnung haben und sich somit, so wie ich das tue, fragen, wieso in einem Gebiet mit 16000 bei mir gerade mal 2000 laufen soll.
Wenn z.B. die T-Com alle Anschlüsse in der Strasse aufgrund der üblichen Berechnungen, in die die Enfernung zur Vermittlung und Kabeldurchmesser eingehen, als 16000-fähig meldet, dann sollte das zu 90% auch durchführbar sein.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein Adernpaar-Wechsel helfen würde, nur habe ich da als Resalekunde schlechte Karten.
Da helfen nur andere Maßnahmen.