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Powerline-Geräte als Störer?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines" wurde erstellt von Saro, 21 Feb. 2009.

  1. Saro

    Saro Neuer User

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    Edit frank_m24: Abgetrennt von hier: http://www.ip-phone-forum.de/showthread.php?t=68966

    Nur mal so als Anmerkung: Homeplug bzw. Powerline arbeitet garnicht im kHz bereich sondern im MHz Bereich (Genau genommen ungefähr 3 bis 25MHz).
     
  2. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    nein, das ist nicht richtig. Einige Systeme arbeiten bei ca. 100 kHz, die Breitbandsysteme fangen bei etwa 1 MHz an bis etwa 30 MHz. Um den Rundfunk nicht allzusehr zu stören, bleiben praktisch 2 nutzbare Bereiche: 50 bis 500 kHz und von 1,6 MHz bis 30 MHz. Also genau der Bereich, um den es hier geht.
    Richtig ist, dass der Bereich ab 3 MHz (bis ca. 20 MHz) momentan unter besonderer Beobachtung der europäischen Regulierungsbehörden steht. Man hat angefangen, die Störungsmeldungen diesbezüglich zu sammeln, dass ist der erste Schritt hin zu einer gezielten Regulierung der Frequenz-Nutzung, so wie es die NB30 in Deutschland heute schon vorsieht.

    Man soll die Nutzung von Datenübertragung in diesem Frequenz-Bereich nicht unterschätzen. Die Ausbreitungsbedingungen durch die Luft sind ideal dort. Mit entsprechendem Equipment kann man die Störstrahlung einer Powerline-Installation noch in bis zu 80 km (!) Entfernung empfangen (einige ganz kühne reden von einigen 100 Kilometern). Nicht umsonst senden Dinger die dauerhaft verschlüsselt (wenigstens das).
     
  3. Saro

    Saro Neuer User

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    #3 Saro, 21 Feb. 2009
    Zuletzt bearbeitet: 21 Feb. 2009
    Und selbst wenn man sie 300km entfern empfangen kann... bei der gehen wir mal von mehreren tausend Geräten in einer normalen Stadt aus. Da kann man kein brauchbares Signal mehr rausfiltern. Und mit ner richtig emfpindlichen Antenne ist übrigens auch WLan über Kilometer Hinweg zu empfangen.

    Auch die Störungen im Funkbereich usw. sind Panik mache und absolut nicht relevant. Ich kenne sogar selber Amateurfunker die PLC Modems einsetzen. Und ich selbst nutze seit gut einem Jahr ebenfalls Devolo Geräte in einem Militär Gebiet (NATO Truppenübungsplatz gleich nebenan).

    P.S. Und mir sind keine aktuellen Powerline Geräte bekannt die nicht im 3 bis 25MHz Bereich arbeiten. Von den anderen sachen wie das benutze Frequenzbereiche vom PLC Modem erkannt und nicht genutzt werden ganz abgesehen. Geräte die im kHz Bereich arbeiten sind wenn überhaupt steinzeit Geräte vermutlich vom Powerline Feldtest von RWE & Co damals.

    Edit: Gerade nochmal nachgeschaut und genau so ist es Powerline im kHz Bereich ist den Energieversorgern für Internet Angebote vorbehalten. Ein sehr Interessanter Link ist auch dieser:

    http://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0903271.htm

    vor allerm der Bereich Kritik ich zitiere:

    Insbesondere Amateurfunker haben ein Problem mit der Powerline-Technik, weil die Strahlung von den Powerline-Adaptern ihre Frequenzbereich stören können. Es gibt "Geschichten" wo das tatsächlich auch schon vorgekommen sein soll. Tatsache ist, dass die Bundesnetzagentur schon öfters beauftragt wurde wegen Home-Plug-Adaptern Messungen durchzuführen. Bisher ist noch kein Fall bekannt geworden, wo der Betreiber der Home-Plug-Adapter zur Abschaltung aufgefordert wurde. In allen Fällen musste der Beauftragende für die Kosten (im vierstelligen Bereich) aufkommen. Die Betreiber der Home-Plug-Adapter sind jeweils immer innerhalb der gesetzlich geregelten Grenzwerte geblieben. Die meisten Adapter dürften deutlich unter den Grenzwerten liegen.
     
  4. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    Einige km und einige hundert km sind aber schon ein Unterschied.

    Nachgewiesene Betriebsstörungen in Waschmaschinen und Fernsehern halte ich für durchaus relevant. Nicht umsonst wurde ein Regulierungsverfahren eingeleitet und bereits mehrfach Zwangsverordnungen ausgesprochen.

    Es gibt Babyphons und so, die dort arbeiten.

    Na, der Bericht ist aber eher ... "populärwissenschaftlich" verfast.
    Fakt ist, dass die Bundesnetzagentur bei bekannten Störungen unmittelbar die Einhaltung der NB30 zwangsverordnen kann und das auch schon getan hat. Nur bei Grenzwertüberschreitungen geht das bislang nicht, da die NB30 europaweit nicht ratifiziert ist, was aber nur noch ne Frage der Zeit ist. Ab dann müssen alle PLC Installationen diese Grenzwerte einhalten, was viele aktuelle Installationen betreffen wird, da kaum jemand diese Grenzen hält.

    Ich kann nach wie vor nur warnen vor dem Einsatz von PLC. Es veranstaltet einfach zu viel Unfug in seinem Umfeld. Die Leute regen sich auf über Handys im Krankenhaus und über die Mobilfunk-Basisstation auf dem Nachbardach, aber PLC holen sie sich ins Haus. Ich werds nie verstehen.
     
  5. Saro

    Saro Neuer User

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    #5 Saro, 21 Feb. 2009
    Zuletzt bearbeitet: 21 Feb. 2009
    Nachgewiesen? Wo? Ich kenne niemanden wo PLC Homeplug Störungen im Fernseh oder Waschmaschinen verursacht. Und nein Powerline und Homeplug sind 2 verschiedene sachen... die ursprüngliche Powerline Technik gibt es in Deutschland garnicht mehr.

    Wir reden über sogenannte PLC Modems (Netzwerk für den PC) oder auch Homeplug geräte, was haben nun bitte Babyphones damit zu tun?

    Dann nenn eine Alternative und nein WLan ist keine Alternative. WLan ist der größte Schrott... sobald man nicht im gleichen Raum wie der Router ist, ist sense. Und spätestens wenn 6-7 Mauern dazwischen sind ist sowieso sense. Dann kann man froh sein wenn man noch DSL 2k Speed bekommt und Pings von 250ms bekommt -> Dafür habe ich kein DSL16k und demnächst VDSL 50Mbit. Und Sicher ist WLan auch nicht, auch ein WLan Signal kann man mit entsprechendem High Tech Equip mehrere KM entfernt empfangen. Es gibt sogar Privatleute die bei Sichtkontakt schon Verbindungen über 1-2km gemacht haben mit Handelsüblichen Richtantennen.

    Und mir ist nachwievor keinerlei Eingriff der Regulierungsbehörde bekannt, genauso wie es im link steht. Bisher wurden die angeblichen eingriffe immer damit beendet das nach messungen keinerlei auffälligkeiten auftraten und die Messungen immer weit von den Grenzwerten entfernt waren.
     
  6. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    An der Geschichte mit der Waschmaschine war ich selber beteiligt. Kaum ist ein Powerline-Gerät im Haushalt aktiv, verheddert sie sich in den Waschprogrammen und lässt sich nicht mehr öffnen. Die Entdeckung war eher ein Zufall, da ich eigentlich wegen der DSL Störungen gekommen war (die ich durch Entsorgen des Powerline-Adapters ebenfalls gleich lösen konnte).
    Die Störungen sind nachgewiesen, werden auch erfasst und momentan werden europaweit die Fälle gesammelt, um eine regulatorische Entscheidung treffen zu können. Die BNetzA hat ein extra Team dafür.

    Oh nein, reden wir keinesfalls, wie kommst du denn auf das schmale Brett? Wir reden über alles, was Trägerfrequenzen auf Energieversorgungsleitungen aufmoduliert.

    Stimmt. WLAN und Powerline kann man nicht vergleichen. Das eine ist ne Funktechnik, das andere eine Kabel-Lösung. Das gilt übrigens auch für den Empfang der Signale in km-weiter Entfernung. Das ich Funk-Übertragungen in größerer Entfernung der Sende-Anlage empfangen kann, sehe ich ja noch ein, aber was haben meine auf einem Kabel verschickten Signale in 80 km Entfernung in einer Richtantenne zu suchen?

    Lies dir die Passage noch mal genau durch und denke drüber nach. ;)

    Aber: Wenn ich das gleiche Geld in WLAN wie in Homeplug investieren darf, komme ich auch genau so weit und bin genau so schnell. Und ich bin wirklich mobil und hänge mit meinem Notebook nicht noch am Kabel.

    Wenns gut verschlüsselt ist, interessiert das niemanden, und das habe ich selbst in der Hand. Homeplug Signale sind aber häufig nur DES-Verschlüsselt - das knackt man heute mit Papier und Bleistift.

    Und da hinkt dein Vergleich schon wieder. Es wurden auf beiden Seiten speziell ausgerüstete Empfänger verwendet. Das WLAN einer Standard-Fritzbox empfängt man nicht so ohne weiteres in einigen km Entfernung - auch nicht mit einer Richtantenne. Die Signale einer Standard-Powerline Installation aber schon.

    Und du glaubst, dass über jede Aktion der BNetzA eine Pressemitteilung geschrieben wird?

    Wenn du so auf Links stehst, dann sieh dir doch mal den an:
    http://www.irt.de/IRT/veranstaltungen/pdf/PLC-Stoerungen anderer Art.pdf
     
  7. Saro

    Saro Neuer User

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    #7 Saro, 21 Feb. 2009
    Zuletzt bearbeitet: 21 Feb. 2009
    Bischen alt nicht, wir schreiben das Jahr 2009 und das ist von 2005... Das ist nämlich das tolle an der Sache die Dlan gegner kommen immer mit Links von vor Urzeiten wie 2003 - 2005 usw. die Technik entwickelt sich weiter, auch Powerline... Siehe z.B. die neuen Devolo DLan 400MBit Geräte.

    Komisch ich kenne KEIN Wlan welches unter Ideal Vorraussetzung die Geschwindigkeit meines DLans unter Ideal Vorraussetzungen erreicht selbst 802.11n erreicht dies nicht.

    Zum Thema Sicherheit: Alleine die Geräte die man bräuchte um ein DLan Signal per Funk zu empfangen hat ja auch jeder zuhause... nicht? Im gegensatz zu Wlan das einzigste was man da braucht ist ein Laptop + WLan Adapter.

    Edit: Und ich setze grundsätzlich nur aktuelle Geräte ein, sobald verfügbar werden die 200MBit gegen die 400MBit getausch... Ebenso setze ich nur Geräte von Namhaften Herstellern ein und die aktuellen Devolo Geräte z.B. unterstützen alle eine AES 128Bit Verschlüsselung.
     
  8. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    Aber die physikalischen Gesetze und die Grenzwerte der Normen haben sich seit dem nicht geändert.

    Richtig, danke, gutes Argument: Sie benutzen ein breiteres Spektrum und eine höhere Modulation und erzeugen damit mehr Elektro-Smog.

    Du machst Witze, oder? Deine unten erwähnten 200 MBit/s Adapter schaffen in Praxis-Tests 23-30 MBit/s netto (lass es 50 sein), 802.11n schafft locker 80 - 100 MBit/s netto.

    Das hat nicht jeder, das gebe ich zu.

    Das stimmt so zwar auch nicht, aber klar ist: Bei WLAN ist die Einstiegshürde niedriger. Aber WLAN ist auch eine Funktechnologie, für die man eben Standard-Empfänger kaufen kann. Das heißt aber noch lange nicht, dass man die Kommunikation ablauschen könnte.

    Ähnliches gilt für Powerline in der Nachbarwohnung, auch das kann zu Problemen führen:
    http://www.heise.de/newsticker/Unfreiwillige-Netz-Nachbarn-dank-Powerline--/meldung/89015
     
  9. Saro

    Saro Neuer User

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    #9 Saro, 21 Feb. 2009
    Zuletzt bearbeitet: 21 Feb. 2009
    Komisch ich habe mit den Devolo Geräten schon knapp 100MBit/s Netto geschafft... rund 10MB/s wärend man von 802.11n in der Regel nur von 5MB/s bis 6MB/s liest und das wo die PCs neben dem Router stehen. Und Spätestens wenn 2-3 Wände dazwischen sind oft nurnoch 3-4MB/s und noch weniger MB/s. Im durchschnitt erreiche ich fast im kompletten Haus eine Netto Geschwindigkeit von 6-7MB/s per DLan.

    Edit: Und mal garnicht vergessen das es noch keinen 802.11n Standard gibt... es kann immernoch passieren das 802.11n Draft 2 Geräte zum endügltigen Standard Inkompatibel sind.

    Mir ist nachwievor kein Fall bekannt wo jemandem das PLC Modem weggenommen bzw. ausser Betrieb geschaltet wurde weil es die Normen überschnitten hat. Auch habe ich dieses noch nie gelesen, bisher sind die Anzeigen bei der Regulierungsbehörde immer im Sand verlaufen.
     
  10. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    Das ist verblüffend. Du solltest den Hersteller schnellstens darüber benachrichtigen, denn der wirbt nur mit "bis zu 80 MBit/s". Kann ja kein Mensch ahnen, dass es bei dir schneller geht.

    Oh Mist, das sind nur 80 MBit/s. Tja, Kommando zurück, der Hersteller hatte recht.

    Tja, was man alles so zu lesen bekommt - oder auch nicht (sucht) (oder findet).
    Ich selbst hab schon 90 - 95 MBit/s gemessen. Hier im Forum nachzulesen. Und da bin ich mir noch nicht sicher, ob WLAN oder der 100 MBit/s LAN Anschluss der Box das Limit war. In der c't haben sie schon 120 MBit/s netto bei 802.11n gemessen.

    Das ist mittlerweile unwahrscheinlich, da Draft 7 recht final ist und die Kompatibilität gewahrt ist.

    Tja, was man alles so zu lesen bekommt - oder auch nicht (sucht) ( oder findet). :)gruebel:)
     
  11. ilvoip

    ilvoip Mitglied

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    Das Hauptproblem ist das Auffinden von Störern. Das muß nicht PLC sein. Die meisten Leute wissen auch nichts vom Störmeßdienst der BNA. Es scheint auch eine gewisse neue Störwelle zu geben wegen DVB-T. Die Satellitenempfänger und Kabelanschlüße waren weitgehend unempfindlich gegen PLC-Störungen. Die Zimmerantennen bei DVB-T allerdings nicht.
    Und jawohl - oft liegt es am Empfänger und der "Störer" hält die Grenzwerte ein. Fakt ist aber der übelste Elektrosmog durch PLC-Modems und das wird auch an immer mehr Stellen kritisch betrachtet.
    Auch bei der Nato!

    Wer tiefer gehen möchte - hier unter BPL (broadband over power line):
    http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/TR/RTO-TR-IST-050/$$TR-IST-050-ALL.pdf

    BTW - wir hatten mal eine Störung durch einen defekten Zeilentrafo im Nachbarhaus. Es hat mehrere Tage gedauert das herauszufinden
     
  12. Saro

    Saro Neuer User

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    #12 Saro, 22 Feb. 2009
    Zuletzt bearbeitet: 22 Feb. 2009
    Ja Bei Labor bedingungen dies trifft bei wievielen unter uns zu? Wieviele von uns haben noch gleich einen Extra Strahlungsabgeschirmten Raum usw. zuhause?

    Mal ganz ehrlich es geht mir gelinde gesagt am A... vorbei was ihr von Powerline haltet oder nicht...

    Fakt ist hier in meinem Haushalt:

    hier bei mir 802.11g quer durch das Haus Max 2-3MBit/s teilweise sinkt die Geschwindigkeit auf unter 1MBit/s (Kanal 1) meiner Leitung nutzbar ständige Pingleaks von bis zu mehreren Hundert ms, teilweise komplette TimeOuts... laut Windows Empfang 2 Balken -> Ausreichend 54MBit/s. Laut FritzBox 7270 Emfpang 1 Balken Geschwindigkeit schwankt zwischem 1-11MBit/s je nach Kanal (je höher ich gehe desto schlimmer wird es) ist dann garkein WLan mehr möglich in der Nachbarschaft sind geschätzt ca. 5 weitere WLans. Ich empfange leider nie konstant mal ist das eine da, dann das andere usw. Es ist aber auch egal ob ich die FritzBox 7270, den Linksys WRT350Nv2 oder meinen WRT54GSv4 mit 8dBi Antennen einsetze Wlan leistet immer den gleich schlechten Empfang. Auch ist es egal ob ich in meinem PC die Realtek OnBoard WLan Karte, die ABIT AirPace Wifi PCI-Express oder einen USB Wlan Adapter benutze.

    DLan einstecken mit rund 5-6MB/s Netzwerktransfer vollen DSL 16k Speed Ping um 1-2ms erhöht... wieso also sollte ich auf bekacktes WLan zurückgreifen? Es gibt keinerlei Grund dafür.

    Für mich gibt es ganz einfach keinen aber auch garkeinen Grund Wlan gegenüber DLan zu bevorzugen... Und nein Netzwerkkabel verlegen kommt nicht in Frage.

    Kurz solange die Devolo DLan Geräte WLan so stark überlegen sind werde ich nicht wechseln.
     
  13. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    das waren eben keine Labor-Bedingungen, sondern Alltags-Betrieb im Büro.

    Wer hat denn die Diskussion begonnen? Kaum kommt man stichhaltigen Argumenten zieht man sich so zurück?

    Ist das deutsch? Der Rest ist ebenfalls unlesbar.

    Ich bitte jetzt aber dringend, den Umgangston der Diskussion jetzt wieder auf das übliche Niveau dieses Forums anzuheben. Sollte ich feststellen, das hier an einer ernsthaften Diskussion kein Interesse mehr besteht, werde ich den Thread schließen. Gegenseitige Beleidigungen werden ich keinesfalls dulden.
     
  14. Saro

    Saro Neuer User

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    Ok auf Deutsch...

    WLan 802.11g
    Speedtest:

    Download: 867KBit/s
    Upload: 820KBit/s
    Connections: 2300 pro minute
    Ping: 648ms

    -> Ständige Timeouts.

    Devolo DLan AV200
    Speedtest:

    Download: 15204KBit/s
    Upload: 1009KBit/s
    Connections: 2906 pro minute
    Ping: 16ms

    -> Zeitgleiche Anbindung der Rechner untereinander per GBit Lan da die Devolo als Brücke zwischen der 7270 und dem WRT350Nv2 dienen.

    Wieso sollte ich meine Leitung also so dermassen Gimpen per WLan... Es gibt keinen Grund dafür.

    P.S. Desweiteren habe ich nirgends jemanden bleidigt.