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Thema: Faxen via VoIP vs. Fax over IP (FoIP)

  1. #1
    IPPF-Fan
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    Faxen via VoIP vs. Fax over IP (FoIP)

    Nachdem ich mich etwas ausführlicher über die Thematik des Faxes mit VoIP Anschlüssen informiert habe, und wenig detaillierte Infos hier im Forum gefunden hatte, dachte ich, ich könne hier einmal eine Zusammenfassung über meine Erkenntnisse geben, damit andere nicht so lange suchen müssen wie ich.

    Prinzip eines Faxes
    Ein (herkömmliches) Fax funktioniert ähnlich zu einem Modem. Dabei werden vom Fax digitale Daten nach festgesetzen Regeln in Töne mgewandelt, und von dem Fax auf der empfangenden Seite wieder in digitale Daten zurückverwandelt. Der Ablauf beim Versenden und Empfangen eines Faxes über das herkömmliche Telefonnetz wird dabei von der Empfehlung_T.30 der International Telecommunications Union (ITU) beschrieben. Sie legt dabei die zu zum Aufbau der Verbindung und Vereinbarung des Protokolls zum Übertragen der eigentlichen Bilddaten (Umwandlung digitaler Daten in Töne ) fest, die von einem Fax verwendet werden. Konkret wird dabei auf die Empfehlungen V.8 (Aufbau der Verbindung), V.29 (oder V.33) zur Übertragung von Daten mit 9600 b/s (14.4kb/s), V.42 (Fehlerkorrektur) und T.4 (Format der übermittelten Bilddaten) zurückgegriffen.

    Möglichkeiten zur Übertragung von Faxen via Internet
    Prinzipiell sind 2 Arten des Faxversands über das Internet
    möglich.
    1. Versand der Faxdaten als Töne, wie sie von T.30 festgelegt werden
    2. Versand der Faxdaten gemäß T.38, einer Empfehlung, die die digitale Echtzeitübertragung von Bilddaten über TCP/IP beschreibt
    Beide Möglichkeiten haben Probleme, allerdings wegen unterschiedlicher Ursachen, die ich kurz schildern möchte.

    1. Fax over VoIP mit T.30
    Dies ist immer dann der Fall, wenn ich ein herkömmliches Fax oder Faxmodem via einem VoIP Adapter(ATA) betreibe und via VoIP Provider ein anderes Fax anwähle (mit oder ohne Übergang ins PSTN, einzige Ausnahme: der ATA würde eine Umwandlung nach T.38 durchführen). Obwohl dies in der Praxis bei manchen ATAs, verwendeten VoIP Codecs, Internetanbindungen und VoIP Providern geht, ist dies sehr problematisch.

    -verwendete Codecs: nur G.711 a/mu law überträgt die Töne in ausreichender Qualität, sp dass die digitalen Informationen nicht verloren gehen.
    -ATAs: die Qualtität der DA/AD Wandler, Rausch- und Echounterdrückung sowie Silence Surpression (Auslassen von Daten, wenn die Lautstärke unter einen Schwellwert fallen) sind problematische Faktoren, da sie die übertragenen Töne verfälschen und die Übertragung unmöglich machen können.
    -VoIP Provider: was für die ATAs gilt, gilt genauso für den Übergang der Daten ins Festnetz. Das Gateway des Providers kann also ebenso wie ein schlechter ATA die Übertragung unmöglich machen z.B. durch Verwendung von Echo-Cancellern und Silence Surpression.
    -Internet-Anbindung: der Verlust von Datenpacketen sowie Jitter (Schwankungen in der Laufzeit von Datenpacketen) sind hierbei Ursachen für Probleme. Packet Verlust führt zu Stille, so dass z.B. Kontrolltöne verloren gehen und zum Abbruch der Verbindung führen. Hoher Jitter ist deshalb tötlich, weil Faxe selbst einen optimierten Echo-Canceller verwenden, um die Übertragung zu optimieren. Dieser geht von einer festen Zeit aus, nachder ein Echo eintrifft, eine Annahme, die durch Jitter in Frage gestellt wird. Auch andere Details der Protokolle sind zeitkritisch so dass Jitter zu Problemen führt

    Weiterführende Infos:
    http://www.soft-switch.org/foip.html
    Executive summary

    FAXing over VoIP networks doesn't work. You can sometimes arrange things so a fairly high percentage of FAXes get through OK. You can occassionally create setups that work 100% of the time. These are rare and unrepeatable setups. You need to use a proper FAX over IP protocol, such as T.38, to achieve consistent reliable FAXing across IP networks.
    Interessant auch die konkreten Erfahrungen mit einem ATA, die hier genannt werden: http://www.soft-switch.org/foip-with-real-atas.html


    2. FoIP mit T.38

    OK, also funktioniert T.30 nur höchst zweifelhaft, und T.38 löst diese Probleme. Warum arbeiten also nicht alle mit T.38? Die Antwort ist so einfach wie unerfreulich: weil es kein Arsch unterstützt...

    Von einer vollen Unterstützung von T.38 ist eigentlich nur dann zu sprechen, wenn beide Endpunkte T.38 verstehen. Hab nur kein Fax gesehen, dass einen Ethernet Port hat, was dazu aber nötig wäre... Alternativ ist eine möglichst schnelle Wandlung von T.30 <-> T.38 beim Übergang des T.30 Signals auf das Internet erforderlich. Hier wäre natürlich der ATA, an dem das Fax hängt, die sinnvollste Lösung, ebenso müsste dann eine Wandlung beim PSTN Gateway des VoIP Providers erfolgen. Dazu muss aber sowohl das Gateway des Providers T.38 unterstützen, als auch der ATA (alternativ geht evt. noch zuverlässig ein Umwandlung innerhalb eines Intranet mit QoS). Viele der VoIP Provider setzen aber Asterisk ein, und der unterstützt es derzeit nicht (BTW, wer fit im Programmieren ist, kann sich hierfür $4000 verdienen, siehe http://www.voip-info.org/wiki-Asterisk+T.38+Bounty ). Ebenso ist mir kein ATA bekannt, der diese Wandlung vornimmt.

    Fazit
    Wenn hier einige VoIP Provider sagen, sie unterstützen Fax, dann halte ich das für Augenwischerei, zumindest wenn nicht T.38 unterstützt wird. Jedenfalls würde ich mich nicht als Geschäftsmann darauf verlassen, als Privatmensch ist dies sicherlich noch etwas anderes. Des weiteren würde mich mal interessieren, welche Provider und welche Faxsoftware T.38 unterstützen... (bevorzugt Linux).

    Ich hoffe, dass dieser Beitrag einigen die Problematik FoIP verständlicher machen kann,

    TSCoreNinja

    [edit]Titel und Überschrift angepasst, dank Maiks Vorschlag[/edit]
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  2. #2
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    Re: Faxen via VoIP,also Fax over IP (FoIP)

    Nur eine kleine Anmerkung von mir, die mir gerade beim Ueberfliegen mal aufgefallen ist:

    Zitat Zitat von tscoreninja
    1. FoIP via T.30
    Das ist nicht Fax over IP sondern Fax over Voice over IP. Das klingt zwar ziemlich aehnlich, ist aber doch was ganz anderes.

  3. #3
    IPPF-Fan Avatar von Transalpler
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    Innovaphone IP21 ist ein ATA der T.38 unterstützt ebenso wie alle Innovaphone GWs. Allerdings bewegt sich das alles in einem Preisniveau, das nicht mehr als SoHo Equipment angesehen werden darf.
    Und trotzdem ist es ziemlich Tricky, das ganze zum Laufen zu bringen, bis die Lautstärken passen
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  4. #4
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    Der Sipura SPA-2002 hat in seiner Feature-Liste auch was schönes drin:

    Real Time Fax - Using T.38 (Pending)

    Ich habe mal eine Nachricht an den Support geschrieben und gefragt, ob das die anderen Sipuras auch können oder über firmwareupdate nachgerüstet bekommen können. Wann das der Fall sein wird, dann kann man mit dem SPA-1001 oder SPA-2002 sehr günstige Geräte bekommen (60 EUR / 75 EUR im Versandhandel - siehe [s:9e60b56e99]www.heizhals.at/de[/s:9e60b56e99] www.geizhals.at/de )
    * Telekom VDSL50 mit ISDN und mit Call-By-Call über Telefonsparbuch.de LCR-Autoupdater - Gespräche zu Handynetzen ab 1,95 Cent/Minute! einfach genial!
    * Easybell-Vollanschluss "Komplett easy" mit ca. 12 MBit/s

  5. #5
    Admin-Team Avatar von supasonic
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    Zitat Zitat von zoo
    (60 EUR / 75 EUR im Versandhandel - siehe www.heizhals.at/de )
    Und ich dachte immer, das würde Geizhals heissen ...
    Ständig verschwinden Senioren spurlos im Internet, weil sie 'Alt' und 'Entfernen' gleichzeitig drücken ...

    ISP: Congster | VoIP: sipNetworks, Sipgate, pbx-network, dus.net | Hardware: FRITZ!BoxFon

    Erst suchen - dann posten. | Wie funktioniert das alles hier? | Kein Support per PN.

  6. #6
    IPPF-Fan
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    Liste mit ATAs, die T.38 unterstützen

    @zoo,
    die Sipuras 2100/2002 haben wohl doppelt soviel Speicher und einen schnelleren DSP, ich vermute mal, dass alte Sipuras deshalb kein T.38 unterstützen werden (auch wenn ich mir als Besitzer des SPA2000 etwas anderes wünschen würde). Ausserdem: das pending heisst, dass dies Sipura für eine zukünftige Version zusagt, das geht derzeit noch nicht. Interessant dürfte evt. der Azacall 200 für Leute sein, die schon heute einen Fax-fähigen, halbwegs günstigen ATA suchen... Gibts bei Ebay für 129 Euronen, allerdings nur ein Angebot...

    Hier eine Liste mit ATAs, die analoge Faxsignale nach T.38 umsetzen:
    -AzaCall 200
    -Telco Systems Access201
    -Telco Systems Access211
    -Innovaphone IP21
    -Sipura hat ein Firmwareupdate für den Sipura SPA2100 angekündigt, ebenso soll es der SPA 2002 in einer zukünftigen Version können
    -Grandstream ab Firmware 1.0.6.0: Zitat aus der Firmware Beschreibung: Support T.38 real-time fax on HT-286, HT-486 Rev 1 and HT-486 Rev 2. Fax Pass-Through mode under PCMU/PCMA is still supported

    Software-Faxprogramme:
    -Kapanga, wobei das Programm wohl noch im Entwicklungsstadium steckt.

    Zweiter wichtiger Gesichtspunkt ist auch die Provider-seitige Unterstützung. Das bisher recht dünne Ergebnis:
    -Free World Dialup unterstützt es wohl (hat aber kein Gateway zum deutschen Festnetz
    -GMX bietet Unterstützung, und scheint so die erste gangbare Lösung zu bieten, Erfahrungsberichte wären toll
    -Zitat Purtel: Es (T.38 Unterstützung) wird kommen, aber ein Zeitfenster dafür gibt es noch nicht.
    -sipgate bietet wohl derzeit keine Unterstützung

    Wenn jemand weitere Infos zu Hardware/Programmen/Providern hat, gerne PN, ich aktualisiere dann die Listen.
    Grüsse,
    TSCoreNinja
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  7. #7
    IPPF-Fan Avatar von Transalpler
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    Zum Innovaphone 21 muß ich noch was anmerken: Das ding ist recht Teuer, aber ist mehr als ein ATA. Ich hab hier ienen in der 2 Kanal Variante- d.H. 2x Analog Port, 1 x Anschluß für Torsprechstelle (Siedele,..) und einmal MOH GW also eigentlich ein 4 Fach ATA. Weiters kann man auf dem IP21 auch eine Komplette PBX Lizensieren...
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  8. #8
    Gast
    Hallo,
    warum der lange Umweg über ein Modem / ATA. Wenn es eine CAPI gäbe, die das auch bewerkstelligen würde, könnte man ganz einfach das als Drucker benutzen.



    Gruss

    Stephan

  9. #9
    IPPF-Fan
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    Zitat Zitat von swiss
    warum der lange Umweg über ein Modem / ATA. Wenn es eine CAPI gäbe, die das auch bewerkstelligen würde, könnte man ganz einfach das als Drucker benutzen.
    Oder halt sonst irgendein Software, die T.38 als Druckertreiber bereitstellt. Löst aber nicht das Problem bei ankommenden Faxen...
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  10. #10
    Moderator Avatar von DM41
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    Ankommende Faxe werden bei mir über die Vermittlungsstelle auf ein Fax2Mai l-Gateway umgelenkt und ich bekomme die Faxe dann per Mail.
    Das wird bei Dir nicht möglich sein, da Du Dir als ISH-Nutzer wahrscheinlich kein zusätzliches ISDN leistest, aber es gibt mittlerweile auch einige VoIP-Anbieter, die eine Fax-Box anbieten (Sipsnip, glaube ich, zum Beispiel).

    Hardware: FRITZ!Box Fon WLAN 7360 (Artnr. 20002522) FRITZ!OS 6.03 (124.06.03), Fritz!Fon MT-F, Sinus 501
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  11. #11
    IPPF-Fan Avatar von Eifel
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    Eingehende Faxe sind nicht wirklich das Problem (Nikotel bietet einen Fax2Email-Service an; mit normaler Festnetzrufnummer).

    Ausgehend ist wichtig, wenn man kein PSTN mehr besitzt...
    Gruß,
    Jan


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    als Router: Fritz Box Fon WLAN 770, FW 54.04.76 mit Siemens Gigaset 3035 ISDN und S1 Mobilteil
    Anbieter: Nikotel , Sipgate, Bellshare, voipstunt, voipstation, COCO Connect, simply-connect
    Anbindung: Kabel Deutschland 32/2 MBit
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  12. #12
    Moderator Avatar von DM41
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    So lange T.38 nicht wirklich läuft, kann man ja Mail2Fax Gateways nutzen um Faxe zu versenden. Z.B. bei XaraNet oder abcusfax.

    Ich bin aber bei keinem dieser Anbieter, kann also nichts zur Funktion oder ZUverlässigkeit sagen.

    Ach ja: abacus bietet unter anderem auch einen Druckertreiber als Schnittstelle zum Mail2Fax-Service an (wurde hier ja schon öfter nach gefragt):
    http://abacusfax.de/faxdrucker/D/0/index.htm

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  13. #13
    IPPF-Aufsteiger
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    Zitat Zitat von dm41
    Ach ja: abacus bietet unter anderem auch einen Druckertreiber als Schnittstelle zum Mail2Fax-Service an (wurde hier ja schon öfter nach gefragt):
    http://abacusfax.de/faxdrucker/D/0/index.htm
    Und was kostet es über diesen "Druckertreiber" Faxe zu verschicken?
    (sry, habe überhaupt keine Ahnung, will eigentlich nur über meine DSL Verbindung am Rechner Faxe versenden und empfangen können)

  14. #14
    Moderator Avatar von DM41
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    Zitat Zitat von Devilo
    Und was kostet es über diesen "Druckertreiber" Faxe zu verschicken?
    (sry, habe überhaupt keine Ahnung, will eigentlich nur über meine DSL Verbindung am Rechner Faxe versenden und empfangen können)
    Aber lesen kannst Du doch?
    http://abacusfax.de/faxservice/D/0/index.htm
    http://abacusfax.de/faxrates/D/0/index.htm

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  15. #15
    IPPF-Fünfhundert-Club Avatar von V70
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    Guten Morgen,
    bein lesen im Forum bin ich auf euere Diskusion Fax over Ip gestossen.
    Intensiv habe ich mich mit der ganzen Sache noch nicht beschäftigt.
    Ich habe neben dem Telefon an meinen ATA ein Phillips HFC 22 "Kombifax" am zwieten "Telefonport" hängen.
    Anbindung: T-DSL 1000 / AOL Flat
    Router: 2 mal Linksys BEFW 11S4 Firmware 1.50.13
    zweiter BEFW 11S4 ist über Up-Link-Port mit
    den Ersten verbunden
    Modem: momentan Fritz-Box SL / bald Linksys ADSL2MUE
    WLAN 11 MBit/s / LAN 100MBit/s; Feste IP-Adressen
    VoIP: AOL-Phone Zyxel 2002L Firmware V3.60 (ML.1)
    Phone: Hagenuk „Classico“
    Gut streng Genommen ist es Fax over Voice over IP
    Fax-Empfang geht problemlos, beim Fax-Versand hakt es manchmal. Für mich ist es nicht so wichtig da ich fast ausnahmslos Mail nutze
    Grüße
    Kurt

  16. #16
    IPPF-Einsteiger
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    Zitat Zitat von V70
    Guten Morgen,
    Gut streng Genommen ist es Fax over Voice over IP
    Fax-Empfang geht problemlos, beim Fax-Versand hakt es manchmal. Für mich ist es nicht so wichtig da ich fast ausnahmslos Mail nutze
    Grüße
    Kurt
    kenne "T-DSL 1000" nicht, aber du hast warsch. eine ADSL leitung. also vermute ganz stark dass dein upload niedriger ist, somit ist warsch. genau das das problem. empfangen kannst du (download) aber mit dem wegfaxen haperts noch (upload). ueberhaupt beim faxen sollte kein paket verloren gehen, da das faxprotokoll sehr heikel auf sowas reagiert (beim telefonieren ist es egal, da dann nur die sprachqualitaet darunter leidet).

    gruesse

  17. #17
    IPPF-Fünfhundert-Club Avatar von V70
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    kurz zu "T-DSL1000" sorry du weißt aber schon das es die T-Com gibt ???
    was kann ich dafür das die T-Com ihre DSL Anschlüsse so nennt (T-DSL1000, 2000 6000).
    nur eine Frage, was hat man für einen "Upload" bei einem Anaglogen-Telefonanschluss, da geht ja das Faxen....
    Aber wie gesagt ist nicht so Wichtig für mich...
    grüsse
    Anbindung: T-DSL 6000 / AOL Flat /
    Router: Linksys WAG54GX2 Firmware V1.00.03C
    WLAN 11/56 MBit/s / LAN 100MBit/s; Feste IP-Adressen/DHCP-Gast-Zugang
    VoIP: Linksys PAP2 Firmware 3.1.9(LSc)/Zyxel 2002
    2 x AOL-Phone / Sipgate
    AOL-SoftFone /Sipgate X-Lite auf JVC MP-XV841 /Sony Vaio mit Hama USB-VoIP 33734
    Sipgate /AOL-Phone auf Twintel FW D910.0.3.99c
    Phone: Hagenuk „Classico“ & Phillips HFC 22
    "Kombifax"
    W2K Server/ W2K Prof. / W XP Home / W XP Prof./ W ME / W Vista
    Sonstiges Linksys BEFW 11S4 Firmware 1.50.13 Linksys BEFW 11S4V3 Firmware 1.46 FritzBox SL
    Stand 19.12.07

  18. #18
    Admin-Team Avatar von Novize
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    @ enemy:
    T-DSL1000 ist ein ADSL-Anschluss mit Down 1024/Up128 kBit.

    @V70:
    Du weisst schon, daß dieses Forum auch im Ausland stark frequentiert ist und nicht jeder Mensch auf dieser Welt TDSL kennt, oder?
    Ausserdem ist der Begriff ADSL schon korrekter, als diese blöde Umbezeichnung zu TDSL. Denn ADSL ist ein technischer Standard, TDSL ein Produktname der deutschen Telekom
    MfG Novize

    DSL: 3DSL 16MBit; S/R: 6/6dB; D: 18/4dB; Router: Fritz! 7390-A151 <84.06.03>;
    LAN: 3 PCs; CPU315-2 PN/DP; Auerswald COMpact 3000 ISDN; 1x S675 IP & 2x S67H; Sonos Connect & 2x Play:3; BD-Player & UE55F6470;
    WLAN: 2 Notebooks & einige iPhones, iPads und andere Gadgets;
    PBX: Auerswald COMpact 3000 ISDN FW 4.0F / 1x S0 extern, 1x S0 intern; 2x SIP intern, 4 Analog-Teilnehmer (Fons & Fax)
    SIP intern: 2x zur S675 IP; S0 intern: 1x Euracom P4; 1x Europa 30; Net-CAPI: F!B7390 -> Fritz!Fax & PC-Anywhere 12.5

    Bitte keine Anfrage per PN - Support gehört ins Forum!

  19. #19
    IPPF-Fünfhundert-Club Avatar von V70
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    506
    @Novize
    doch wirklich GUT deine Antwort,
    ich gehe einfach davon aus, wenn einer in einem deutschsprachigem Forum mit der Endung DE postert auch unseren "heiß geliebten rosa Riesen" kennt.
    Ob dieser liebe Mensch aus der Schweiz/Österreich oder den Niederlanden kommt. Und wenn ich 1+1 zusammen zählen kann, kommt man auch so dahinter das TDSL das "ADSL" der T-Com ist. Wenn du dann schon so "technisch Korrekt" bist warum steht in deiner Signatur T-ISDN??? und nicht nur ISDN
    zum Schluß : ich möchte aber deswegen keine unnötige Diskusion lostreten...
    es sollte hier ja wirklich um Probleme und deren Lösung gehen und nicht wie was welcher Anbeiter nennt.
    mfg
    Kurt
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  20. #20
    IPPF-Aufsteiger
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    Gibt es schon Updates dazu?

    Wie sieht es z. B. mit Lycos aus um Faxe über IP zu verschicken (FoIP oder nicht FoIP?)?

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