Umfrage: Spannung der Telekomleitung (Zusammenhang mit Echos?)

[Fab5]

Hallo,

ich habe einen Verdacht, wo die Echos, bei manchen Fritzboxen herkommt.
Um dies zu verifizieren, würde ich alle User hier bitten (auch die, die keine Probleme haben) sofern irgendmöglich bei meiner Umfrage hier teilzunehmen.
Dazu braucht ihr ein Multimeter. Auf der Einstellung "Gleichstrom" und einem Messbereich von größer 70V messt doch bitte einmal die Spannung, die an der TAE-Dose (oder Splitter) von der Telekom anliegt (la,lb).

Dann füllt bitte folgende kleine Tabelle aus:
Fritzbox: <Anlagenversion>
Probleme: <groß, mittel, kleine, keine> (damit sind Echos oder Rauschen gemeint)
Spannung: <Spannung in V>

Das wäre echt super wichtig.
Vielen Dank für eure Mühen!!

Gruß
Fabian

PS: Es sollen natürlich nur die messen, die sich das auch zutrauen!

 

[Flashlight]

Also.. das ganze ist meiner Meinung nach absolut überflüssig, da die Echos nicht von der Spannung herkommen können oder wieso sollte es
1. so oft mal gehn mal nicht gehn
2. zu 95% nur bei Gesprächen mit schnurlosen Telefon auftreten ?
3...

es ist definitiv kein Spannungsproblem und wenn deine Vermutung zuträfe müsste man ja permanent die Spannung messen um festzustellen ob es bei einem Eche gerade an einer zu hohen/niedrigen Spannung lag oder nicht...

Wenn du die Messages hier auch durchliest wirst du merken dass es einfach an physikalischen Begebenheiten liegt wie delay etc. und nicht an einer Spannung...

Stefan

 

[gandalf94305]

In der Tat... ich bin mal gespannt auf die Erklärung, warum eine falsche Spannung Echos erzeugen würde... äh? :bahnhof:

--gandalf.

 

[Manuel]

Hallo Fabian,

ich kann mir zwar auch nicht vorstellen das es daran liegen soll, aber ich
habe trotzdem mal gemessen.

Fritzbox: 7050 Firmware 14.04.01
Probleme: Ein wenig Rauschen, ganz selten mal Echos
Spannung: 65,8V

Die Restlichen Daten kannst Du meiner Signatur entnehmen.

Ich hoffe es hilft Dir.

Gruss Manu

 

[Marsupilami]

Hi,

ich habe keine Probleme mit Echo oder Rauschen. Wenn ich den Thread anschaue, in dem sich Leute sammeln, die Probleme mit Echo und Rauschen haben, fällt mir als Außenstehender auf, dass es eine gewisse Häufung im Typ (vielleicht sogar Hersteller, ich möchte ja jetzt hier nicht für Stimmung sorgen oder Meinungsmache betreiben - aber ein Hersteller tauch in meinen Augen ind er Aufzählung überproportional häufig auf) der Telefone gibt, mit denen das auftritt.

Der technische Zusammenhang zwischen der Spannung auf der Leitung vor dem Splitter erschließt sich mir ebenfalls nicht, aber gut.

Noch eine Bemerkung am Rande: Dass das Problem mit dem Echo und dem Rauschen tatsächlich ein Problem ist, möchte ich nicht bestreiten. Aber ob deswegen ein Thread darüber gleich einen Titel mit "Wichtig! Bitte ALLE antworten!" bekommen sollte... Ich weiß nicht, gefällt mir nicht.
Ich wüßte gerne, mit welchen AP's WDS mit WPA2 möglich ist. Soll ich dann auch so einen Thread-Titel dafür wählen? Eigentlich könnte jeder seinen Thread-Titel mit "Wichtig! Bitte ALLE antworten!" beginnen!?
http://learn.to/cooldown/

Naja, viel Erfolg dennoch bei der Suche nach der Ursache des Rauschens und Echos. Ich würde ja einfach mal andere Telefone (von verschiedenen Markenherstellern) an den scheinbar problematischen Anschlüssen ausprobieren, aber gut.

Gruß

Marsupilami

 

[DM41]

In der Tat ist für jeden, der hier schreibt, gerade seine eigene Frage die wichtigste. ;-)

Ich habe den Thread-Titel normalisiert und den von Dir, Fabian, vermuteten Zusammenhang in den Titel geschrieben. Damit wirst Du wahrscheinlich eher die Zielpersonen mit Echo-Problemen erreichen, als mit "Wichtig! Bitte ALLE antworten!"

 

[srup]

Dazu braucht ihr ein Multimeter. Auf der Einstellung "Gleichstrom" und einem Messbereich von größer 70V messt doch bitte einmal die Spannung, die an der TAE-Dose (oder Splitter) von der Telekom anliegt (la,lb).

Warum Gleichstrom messen, wenn die Telekom 40V Wechselstrom liefert?

 

[frank_m24]

Hallo,

Warum Gleichstrom messen, wenn die Telekom 40V Wechselstrom liefert?

ne, ne, 65 V Gleichspannung normelerweise im Ruhezustand. Wechselspannung (120V?) nur bei Rufspannung.

Wenn bei dir 40 V Wechsel anliegen, würde ich mir auch Gedanken um Echos machen und andere merkwürdigen Effekte machen ...

[KLUGSCHEIßER on]
40V ist eine Spannug, kein Strom.
[/KLUGSCHEIßER off]


Viele Grüße

Frank

 

[voipd]

Hier:

Ein analoges Telefon wird von der Telefon-Zentrale aus mit Strom versorgt. Normalerweise sind das 48V Gleichspannung wenn der Hörer aufgelegt ist. Die Klingelspannung beträgt 96V Wechselspannung.

Spannungen ab ca. 50 Volt ~ werden als fuer den Menschen gefaehrlich eingestuft.

Zahle Achtung!

Edit: Hier:

Die Speisespannung (b ist plus, aber alle Geräte sind bzw. sollen polungsunabhängig arbeiten) ist je nach Entfernung zur Vermittlungsstelle und je nach deren Art unterschiedlich und reicht von 40 bis ca. 60 Volt. Nach dem Abheben geht sie auf 10-12 Volt zurück, dabei fliesst ein Strom von gut 20 mA. Das Rufsignal hat Wechselspannung, theoretisch 60 Volt 25 Hz, Spitzen darüber.

voipd.

 

[srup]

ne, ne, 65 V Gleichspannung normelerweise im Ruhezustand. Wechselspannung (120V?) nur bei Rufspannung.

Ah, danke Klar, der NTBA liefert 40V. Das wars...

[KLUGSCHEIßER on]
40V ist eine Spannug, kein Strom.
[/KLUGSCHEIßER off]

Ja, ich weiß. Hab' gepennt ;-)

 

[kleinc]

Spannungen ab ca. 50 Volt ~ werden als fuer den Menschen gefaehrlich eingestuft.

Na ja, das hängt ja wohl auch von der Stromstärke ab.
Aber die Schläge, die man sich an der Telekom Amtsleitung abholen kann, sind shcon nicht angenehm (eigene Erfahrung).

 

[voipd]

Na ja, das hängt ja wohl auch von der Stromstärke ab.

Die Stromstaerke haegt von dir (und deinen Sicherungsmassnahmen) ab. Je besser du leitest desto mehr Strom kann fliessen. Deshalb nicht soviel Bier vor dem Basteln trinken.

Das einzige (kleine) Hindernis bevor du Platt bist ist, dass die Stromquelle genug Strom liefern muss. Wenn man an so einen blanken Draht kommt weiss man leider nicht wieviel Strom daraus kommen kann. (Auch wenn man vorher die Spannung gemessen hat).

Ich denke [einfach gerechnet!] 65 V ~ * 500mA = 32,5 Watt ist schon eine Menge! Die muss man erstmal wegstecken. Ich gehe davon aus, dass das reicht um dich wegzuhauen.

Deshalb hier gelesen:

Achtung! Alle Spannungen über 50 Volt sind lebensgefährlich. Ein Berühren kann tödlich sein. -
Deshalb darf bei Spannungen über 42 Volt nach den Vorschriften des Verbandes Deutscher Elektrotechniker (VDE) das zufällige Berühren spannungsführender Teile nicht möglich sein. Bei Spannungen über 50 Volt sind besondere Schutzmaßnahmen erforderlich. Denken Sie beim Bau von Geräten an diese Vorschrift! Nehmen Sie diese bitte ernst!

voipd.

 

[kleinc]

Die Stromstaerke haegt von dir (und deinen Sicherungsmassnahmen) ab. Je besser du leitest desto mehr Strom kann fliessen. Deshalb nicht soviel Bier vor dem Basteln trinken.

Rein theoretisch ja. Aber wie du schon angemerkt hast, liefert die Stromquelle ja keine unbegrenzten Mengen. Da würde die Telekom ja zum größten Energievesorger des Landes...

Wenn man an so einen blanken Draht kommt weiss man leider nicht wieviel Strom daraus kommen kann. (Auch wenn man vorher die Spannung gemessen hat).

Völlig klar. Natürlich könnte man über die Dicke gehen und überlegen, welche Stromstärke über einen bestimmten Zeitraum möglich wäre, ohne dass der Draht durchglüht, aber das hilft uns hier nicht weiter.

Worauf ich hinaus wollte: Hohe Spannungen sind nicht per se gefährlich! Diese Aussage kann man ja so nicht stehen lassen. OK, ein Schlag von 10000 Volt (vor langer Zeit bei uns im Physik-LK ständig vorgekommen ) tut weh, oder erschreckt einen schon böse, aber wenn die Stromstärle im Zehntel Milliampere-Bereich liegt, sind keine körperlichen Schäden zu erwarten.

 

[Andre]

Worauf ich hinaus wollte: Hohe Spannungen sind nicht per se gefährlich! Diese Aussage kann man ja so nicht stehen lassen. OK, ein Schlag von 10000 Volt (vor langer Zeit bei uns im Physik-LK ständig vorgekommen ) tut weh, oder erschreckt einen schon böse, aber wenn die Stromstärle im Zehntel Milliampere-Bereich liegt, sind keine körperlichen Schäden zu erwarten.

Sorry, aber das ist sehr gefährliches Halbwissen!

Es gibt mehrere wesentliche Auswirkungen auf den Körper:

A. Direkte körperliche Folgen, Zerstörung von Nerven/Muskelgewebe. Dafür braucht man schon etwas Strom, das ist durchaus richtig.

B. Starke Leistung durch den Körper = Elektrolytische Prozesse, häufig im Umfeld von Kontakt mit Überlandleitungen anzutreffen (Schrittspannung). Interessanter Weise zunächst häufig nur etwas ähnliches wie Muskelkater. Scheinbar nochmal Glück gehabt, nix passiert -> wenige Stunden später tot... Überlastung der Niere...
Die BauBerufsgenossenschaft weis da ein Lied von zu singen. Kleiner Tipp: Wenn einem sowas passiert ist, den Notarzt, notfalls Rettungshubschrauber kommen lassen, sofort an die Dialyse.

C. (und deshalb ist Halbwissen so gefährlich!)
Herzrythmusstörungen. Die Spannungspitze kommt unglücklich zusammen mit der Steuerung des Herzmuskels, es kommt zu Herzflattern und Herzversagen. DAZU REICHEN MINIMALE STRÖME, wenn die übrigen Umstände ungünstig sind. Unser Nervensystem ist kein Hochstromsystem...
Wie stark sich diese auswirken, hängt von vielen Faktoren ab, es gibt Menschen, die sind gefährdeter als andere und natürlich erhöht auch hier ein höherer durch den Körper fließender Strom das Risiko. Grundsätzlich kann es aber auch bei kleinen Strömen zu tödlichem Ausgang kommen, es kommt auch darauf an, wie der Strom durch den Körper fließt.
Richtig riskant wird der Spaß (übrigens auch bei angeblich "harmlosen" Elektroschockern) wenn jemand ein schwaches Herz hat und wohlmöglich sogar Herzschrittmacher trägt.

C ist die häufigste Ursache, wenn es um "hausübliche" Unfälle mit Strom mit Todesfolge geht. Alle Geräte (Elektroschocker, Weidezaun...) werden auf die Abgabe genau eines Impulses begrenzt. Damit kann im schlimmsten Fall nur eine Störung des Herzrythmusses ausgelöst werden, gesunde Herzen fangen sich dann sofort wieder (klar, sonst wäre kein solches Gerät zugelassen). Selbst bei nicht fehlerstromgeschützten Stromkreisen sorgt die durch die Spannung ausgelöste Muskelkontraktion meist für ein sofortiges Loslassen und damit - wenns Herz in Ordnung ist oder der Strom einen anderen Weg genommen hat - geht alles glimpflich aus. Das ist aber alles pures Glück. 99999 mal gehts gut. Pech wenn man die Ausnahme war...

P.S.:
Also das mit den 32 W wäre schon tödlich. Leider völlig falsch gerechnet. Schon mal von U/R=I gehört? Hier: Menschlicher Körper zwischen 1 und 6 MOhm (nehmen wir mal den ungünstigsten Fall, 1MOhm dank vieler Bierionen), U=65V -> I=0,000065 A. Nun die Leistung: 65V*0,000065 A= ca. 0,004 W, also 4 mW.
Man kann also sehr gut sagen, wieviel Strom durch den Körper fließt (bzw. im ungünstigsten Fall durch den Körper fließen kann). Übrigens verdoppelt eine Verdoppelung der Spannung dadurch auch die Stromstärke, vervierfacht also die Leistung.
Natürlich kann es sein, daß die Stromquelle vorher schlapp macht (sie also selber strombegrenzt ist). Ich kenne aber kaum eine, die bei 65 µA schon abschaltet, also können wir das hier mal außer acht lassen...

 

[sven@mainz]

ca. 30-50 mA Strom sind tödlich, bei welcher Spannung die zusammenkommen, hängt vom Widerstand des Körpers ab. Wobei Gleichstrom wegen der Verkrampfung der Muskulatur und dem damit fast unmöglichem Loslassen der Leitung wesentlich gefährlicher ist.
Ich glaube auch nicht, daß die Schleifenspannung irgendwie für die Echos in der analogen Leitung verantwortlich gemacht werden kann, weil diese ja nur feststellt, ob man den Telefonhörer abgenommen hat. Im Moment des Abnehmens wird der Telefonapparat ja niederohmig und es fließt ein Schleifenstrom von ca. 20mA bei ca. 10-12V, wenn, dann müßte mit abgenommenem Hörer die Spannung bzw. der Strom gemessen und verglichen werden.

 

[RealHendrik]

@Sven: DAS war der erste wirklich korrekte Post in diesem Thread! Alle anderen haben nur etwas zusammengetragen, was sie irgendwo mal gehört haben.

Nochmal zur Verdeutlichung: Analoge Telefone sind im Ruhezustand (Hörer auf der Gabel) hochohmig, und währenddessen liegt vom Amt eine Ruhespannung von (je nach Vermittlungsstellentechnik) nominell 48 bis 64 Volt Gleichspannung (minus an der a-Ader!) an. Beim Abheben des Hörers schaltet sich die Impedanz des Telefons, etwa 600 Ohm nominell, in die Leitung. Dabei fließt ein Schleifenstrom von 20 mA, woraus eine Spannung von etwa 12 Volt resultiert.

Um den Wecker des Telefons (allgemeindeutsch: Klingel) zuverlässig zu betreiben, ist eine Wechselspannung von etwa 50 Volt bei 25 Hz (!) erforderlich. Das gilt allerdings nur für die alten elektromechanischen Wecker - elektronische Tonrufe sind da wesentlich anspruchsloser. (Bei den allermeisten Telefonanlagen wird die analoge Rufspannung aus einer Trafowicklung entnommen und hat folglich 50 Hz. Das Klingeln alterwürdiger Telefone ist damit nicht zuverlässig gewährleistet.)

An einem ISDN-Anschluss verhalten sich die Dinge ein klein wenig anders: VOR dem NTBA (am Uk) liegt dauerhaft eine Gleichspannung von ca. 96 Volt an, die übrigens NUR für den Betrieb eines NTBAs erforderlich ist und NICHT für die Spannungsversorgung des nachfolgenden S0-Anschlusses. Lediglich ein Notbetrieb mit einer Speiseleistung von knapp einem halben Watt ist noch vorgesehen.

NACH dem NTBA kommt der S0, der wiederum aus einem im NTBA integrierten Netzteil mit Spannung versorgt wird. Die Spannung liegt bei etwa 40 Volt, die phantomtechnisch auf die Adern a1 und a2 sowie b1 und b2 eingespeist wird. Speiseleistung beträgt dabei etwa 4,5 Watt, was zur Versorgung von vier normgerechten passiven ISDN-Geräten ausreicht.

Und um auf das Thema Echo-Effekte zurückzukommen: Die haben ihre Ursache ziemlich sicher nicht in der Betriebsspannung des Telefonsystems. Es könnte höchstens sein, dass einige Echo-Cancellation-Schaltungen mit einer bestimmten Betriebsspannung (oder auch anderer widriger Verhältnisse) nicht zurechtkommen - das ist aber Sache des jeweiligen Endgeräts.

Gruss,

Hendrik

 

[voipd]

@Andre

Warum ist das mit den 32 Watt falsch gerechnet? Gut, es ist wie Gleichstrom gerechtet, aber darauf wolltest du sicher nicht raus.

Ich meinte, das durch den Koerper ein Strom von 500mA fliesst und deshalb bei 65V eine Leistung von ca. 32Watt umgesetzt wird. Ich wusste nicht wo Grenze ist und habe ueberlegt, dass man 32Watt Leitungs nicht schadlos im Koerper unterbringen kann. Das das wesentlich weniger ist hat dann Sven erklaert.

@sven@mainz
Das bereits ca. 30-50 mA Strom einen weghauen koennen war mir nicht bewusst.

Ich wollte mit meinen Ueberlegungen ausdruecken, dass man nicht nur von einem Blitz umgehauen werden kann, sondern das WESENTLICH kleinere Stroeme/Spannungen dazu ausreichen.

Bei der zum Teil grossen Ahnungslosigkeit einiger Poster hier im Forum, die nicht wissen was ein Telefon ist, aber gerne VoIP machen moechten sollte mal eine fundierte Warnung ausgesprochen werden!

Damit sollte nun auch jeder wissen, dass das Basteln an der FBF, besonders an der analogen Telekomleitung, toedlich sein kann. Aus gutem Grund gibt es den Beruf des Fernmeldetechnikers! Das sollte jeder wissen, wenn er wieder mal an der Box oder am Splitter bastelt und zufaellig ein Anruf reinkommt!

Ich wuerde mich freuen wenn die wirklichen Experten dies einmal zusammentragen und dann ordentlich posten.

Danke!

voipd.

 

[Marsupilami]

Ich hätte da noch eine weitere Frage: Der Thread-Ersteller bittet ja darum, den Hausanschluss durchzumessen. Dafür wird das Multimeter auf Gleichstrom und den entsprechenden Messbereich gestellt. Was passiert denn jetzt, wenn in dem Moment, in dem ich mit meinem Multimeter an der Leitung hänge, ein Anruf reinkommt? Dann ist doch Wechselspannung auf der Leitung, wenn ich die vorhergehenden Beiträge richtig verstanden habe. Macht das meinem Multimeter was? Oder zeigt das dann halt einfach keine vernünftigen Werte an?

Wobei ich ja schon gestehen muss, dass ich neugierig bin, was der Threadersteller für einen "Verdacht" hat, wie er es eingangs nennt. Vielleicht kann er uns ja mal an seinem "Verdacht" teilhaben lassen?

Allerdings habe ich immer noch nicht verstanden, was man daraus so pauschal schließen können sollte. Er will ja noch nicht mal wissen, ob die Messenden Analog- oder ISDN-Anschlüsse haben!? Kann das dann überhaupt Sinn machen?

 

[voipd]

Jetzt wird bei mir das Eis duenn, aber ich versuche einen Ansatz:

Bei einem analogen Messinstrument:
Wenn das Messgeraet auf Gleichstrommessung steht und Wechselstrom gemessen wird, wird sozusagen integriert. Aufgrund der Traegheit des Messinstrumentes wirst du den ungefaehren "Gleichspannungsanteil" sehen.
Duenne Vermutung: Bei Wechstrom mit ca. 65V Spitze schaetze ich mal, dass du ca. 40V auf dem Geraet angezeigt bekommst.
Voraussetzung ist das, dass der Messbereich gross genug eingestellt ist. Ansonsten geht der Zeiger ueber das Ende des Messscala hinaus und die Anzeigenspule verdampft.
Koennte das jemand mal richtig erklaeren.


Bei einem digitalen Messgeraet:
Dort kann vieles passieren:
- Das Geraet erkennt die Ueberspannung und schaltet den Messbereich selbst um oder zeigt einen Fehler an.
- Je nach Qualiaet des Geraetes kann es auch kaputt gehen wenn der Messbereich ueberschritten wird.
- Die Anzeige springt hin und her, da das Messintervall immer wieder einen anderen Punkt auf der Sinuskurve erwischt.
- Tausend andere Nebeneffekte.

voipd.

 

[sven@mainz]

@Marsupilami:
Wenn der Meßbereich des (digitalen) Gerätes groß genug eingestellt ist, passiert nicht viel, außer daß die Anzeige stark schwankt, bzw nur ein paar Volt angezeigt werden. Das kann durchaus auch passieren, wenn man mal den falschen Bereich gewählt hat.
Beim Analoginstrument ist das kritischer, weil der Zeiger unter den Nullpunkt will (wenn er mitkommt), und dort ein Anschlag ist, das kann mechanisch Probleme geben.

@voipd:
um auf die 500mA zu kommen, braucht man schon eine Spannung von mehreren Kilovolt, weil der Hautwiderstand normalerweise recht hoch ist, und wenn dieser wegen des Stromflusses dann sich verringert, wird der Strom stark ansteigen, so daß dann folgende Aussage zutrifft:

Spannung tut weh, Strom macht klein, schwarz und häßlich

weil dann das Wasser auf Grund der im Körper umgesetzten Leistung verdampft.