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1&1 akzeptiert Kündigung der Phone Flat (06/2005) widerrechtlich nicht.

Dieses Thema im Forum "1&1 VoIP" wurde erstellt von inquisitor, 19 Jan. 2007.

  1. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    Hallo Welt.

    Für eine Bekannte, die im Mai 2005 ihren 1&1 DSL-Anschluß bekam, habe ich im Juni 2005 die Phone Flat dazugebucht.

    Dabei habe ich mir einerseits von der Kundenbetreuung zusichern lassen, daß für die Phone Flat keine Mindestlaufzeit anbedungen wird und diese jederzeit kündbar sei und andererseits auch die AGB studiert und - glücklicherweise - auch gespeichert.

    Bezüglich der Laufzeit sehen die damaligen "Besondere Bedingungen für 1&1 DSL-Telefonie (1&1 VoIP)" (Stand 04/2005) nur folgendes vor:
    Dabei ist jedoch nur von der "DSL-Telefonie" die Rede, nicht jedoch vom jeweiligen Tarif.
    Die DSL-Telefonie hatten wir bereits im Mai 2005 - also einen Monat vor Buchung der Phone Flat - freigeschaltet, sodaß die DSL-Telefonie unzweifelhaft Vertragsbestandteil wurde. Daraus läßt sich aber nicht herleiten, daß für die Vertragslaufzeit eine Bindung an den jeweiligen Tarif (1 ct/min oder Flat) erfolgt.

    Jedenfalls hat 1&1 kürzlich auf unsere Kündigung zum Monatsende wie folgte reagiert:

    Selbstverständlich werden wir jede weitere Lastschrift, die auch die Phone Flat umfäßt, zurückbuchen lassen.

    Hat jemand dieselbe oder ähnliche Erfahrungen gemacht?

    Sollte es mehrere solcher Fälle geben, würde ich das einmal sammeln und den Verbraucherzentralen vorlegen, die dieses Gebahren womöglich abmahnen werden.

    Grüße

    der Inquisitor
     
  2. juergenhaller

    juergenhaller Neuer User

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    Tarif gibt es nicht mehr Extra

    Den Tarif gibt es nicht mehr sondern nur noch 3DSL. Klar werden die alten Tarife weitergeführt, aber mann kann doch einfach auf 3DSL umsteigen. 29,99 Euro kostet dieser Tarif.
    Was kostet Dich den der alte Tarif gesamt??
    Rechne einfach mal zusammen und überleg dir dann ob du umsteigst.
     
  3. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    Daß das ein Alttarif ist, weiß ich.

    Der Grund der Kündigung ist, daß auf Alice Light Flat umgestiegen wird.

    Derzeit zahlen wir ¤ 25 (ISDN) + ¤ 20 (DSL2000) + ¤ 10 (DSL Flat) + ¤ 10 (VoIP Flat) = ¤ 65

    Mit 3DSL würden wir ¤ 25 (ISDN) + ¤30 (3DSL) = ¤ 55 zahlen

    Mit Alice aber sind es nur ¤ 30 (DSL Light Flat) + ¤ 3 (rechnerisch für sparvoip.de - alle 120 Tage ¤ 11,90) = ¤ 33

    3DSL ist m.E. immer noch sauteuer.
     
  4. juergenhaller

    juergenhaller Neuer User

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    Ja aber dann muss doch sowieso der gesamte Tarif (DSL + Phone) gekündigt werden, weil nur die phoneflat zu kündigen löst doch das problem nicht.
     
  5. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    Der gesamte Tarif ist bereits gekündigt, aber erst zum Mai.

    Da aber bei Kündigung des Telekomanschlußes (Kü.frist 6 Tage) auch der 1&1 DSL-Anschluß wegfällt und mir die schriftliche Bestätigung von 1&1 vorliegt, daß bei Wegfall des Telekomanschlußes auch 1&1 DSL wegfällt und v.a. nicht berechnet wird, müssen wir bis Mai an 1&1 nur noch ¤ 10 für die DSL-Flat zahlen.

    Bis Mai fallen dann also ¤ 43, später nur noch ¤ 33 an.
     
  6. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    Das wird nicht helfen. Es zählen die aktuellen AGBs, deshalb wirst du auch über AGB Änderungen informiert und bekommst im Zweifel ein Sonderkündigungsrecht.

    Unter http://vertrag.1und1.de kann man die aktuellen Verträge und Vertragsbestandteile mit den dazugehörigen Mindestlaufzeiten einsehen. Dort gibts auch die Möglichkeit, separat kündbare Vertragsbestandteile aus einem existierenden Vertrag rauszukündigen.

    Viele Grüße
     
  7. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    Es gelten nicht die aktuellen AGB, sondern stets diejenigen, die zum Zeitpunkt des Vertragsschlußes galten. AGB lassen sich nicht rückwirkend ändern. Das wäre ja absurd! Dann könnte 1&1 doch auch gleich eine 120-monatige Vertragslaufzeit per AGB-Änderung bewirken.

    Siehe dazu auch: http://www.heise.de/newsticker/meldung/78280
     
  8. AndreR

    AndreR Aktives Mitglied

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    Deswegen wirst du darüber ja auch informiert und kannst diese zurückweisen!
     
  9. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    #9 inquisitor, 19 Jan. 2007
    Zuletzt bearbeitet: 19 Jan. 2007
  10. AndreR

    AndreR Aktives Mitglied

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    Also a) kriegst du/deine bekannte eine E-Mail wenn sich das ändert. In diesem Falle wirst du gebeten, dir die aktuellen AGB von xxx.de zu besorgen, durchzulesen und zuzustimmen(stillschweigend) oder abzulehnen.

    ich betone hierbei, dass für die fehlerfreie Zustellung der E-Mails deines Providers DU verantwortlich bist, also "Spam"/"Junk"-Filter oder "E-Mail Adresse ruf ich nicht mehr ab, hab ne neue" zählt nicht.

    Das Urteil (zu welchem T-Online noch in Revision ist, glaube ich) gilt für Verträge, keine Zusatzpakete. Und außerdem ging es darum, dass Vertragslaufzeiten auch OHNE Zustimmung der Nutzer geändert werden können, das ist natürich nicht korrekt. Aber der Ablauf hat stattgefunden, die letzte AGB Änderung bei 1&1 war m.W. 9/2006 - und da hast du ca 1-1,5 Monate vorher eine Mail bekommen!
     
  11. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    #11 inquisitor, 19 Jan. 2007
    Zuletzt bearbeitet: 19 Jan. 2007
    Wie gesagt, weder können AGB durch einseitige Mitteilung geändert werden, noch begründet ein Schweigen die Annahme etwaiger Änderungen. Dazu lies einmal Seite 7 oben des obigen Urteils:
    Zusatzpakete sind übrigens selbstredend auch Vertragsverhältnisse und der Inhalt des Vertrages ist zunächst irrelevant. Es geht im gegenständlichen Urteil u.a. darum, ob grundsätzlich AGB per einseitiger Mitteilung geändert werden können und das ist nun eben nicht der Fall. Ob sich diese Änderungen auf einen DSL- oder VoIP-Vertrag oder auf die Lieferung von Schweinehälften bezieht ist irrelevant.
    Außerdem "gilt" das Urteil grundsätzlich überhaupt nicht, solange es nicht rechtskräftig ist und das ist es wegen der eingelegten Rechtsmittel nicht. Selbst wenn es rechtskräftig wäre, würde es für 1&1 keine Rechtswirkung entfalten, denn ein Urteil wirkt nach deutschem Recht immer nur im Einzelfall (Ausnahme: bestimmte BVG-Urteile). Die Wahrscheinlichkeit, daß andere Gerichte den Ansichten höher Instanzen folgen, ist jedoch sehr hoch.

    Was den Zugang der eMail angeht, kann ich nur nochmals bekräftigen, daß uns keine eMail zugegangen ist und falls der Spam Filter gegriffen haben sollte, stellt sich natürlich die Frage, ob die Zugangsvereitelung nicht 1&1 zuzurechnen ist. V.a. wenn deren eigene Mailserver die Mail als Spam erkannt haben sollten.
    Jedenfalls kommt es auf den Zugang der eMail überhaupt nicht an, da die AGB-Änderung ohnehin unwirksam ist.
     
  12. AndreR

    AndreR Aktives Mitglied

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    Aha, demnach könnte ich also jede per Mail gekommene Zahlungsaufforderung einfach ignorieren "Hab sie nicht bekommen".
    Das zählt nicht!
    DU hast deinen Spam Ordner zu überprüfen und zu konfigurieren. Und du hast die Mail 100%ig zugestellt bekommen. Das du sie evtl nicht empfangen hast, liegt NICHT im Verantwortungsbereich von 1&1...

    Da das Urteil - wie du selbst sagst - nicht rechtskräftig ist, gilt der bestehende Zustand: und der sagt für dich/deine Bekannte: Pech gehabt.
     
  13. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    #13 inquisitor, 19 Jan. 2007
    Zuletzt bearbeitet: 19 Jan. 2007
    Dir fehlt offensichtlich leider jegliches Grundverständnis.

    Auf den Zugang der eMail kommt es, wie bereits breit erklärt, vorliegend überhaupt nicht an. Außerdem läge - sofern es überhaupt von Bedeutung wäre - die Beweislast für den Zugang der eMail bei 1&1 und dazu sind eMails kein Beweismittel, sondern allenfalls Indiz.

    Und auch bzgl. der Rechtswirkung des Urteils verstehst Du meine eindeutigen Ausführungen offenbar nicht.

    Solange Du solche Verständnisschwierigkeiten hast, bitte ich Dich auf weitere Beiträge zu verzichten, denn gefragt ist hier nicht Deine völlig schiefe Laienwertung, sondern nach anderen Betroffenen und vergleichbaren Fällen.
     
  14. AndreR

    AndreR Aktives Mitglied

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    Ich glaube du verstehst nicht ganz, was ich dir sagen will:
    Du willst aus einem Vertrag raus, der dir die Kündigung aus deinem "Grund" zu deinem gewünschten Termin nicht zulässt. Und du suchst Leute die mit dir gegen das Recht des Providers auf Vertragseinhaltung vorgehen möchten...

    Anderes Beispiel, selber Hintergrund: du schließt ein Datenpaket für dien UMTS Handy ab. Dieses kannst du aber kaum nutzen, weil bei dir UMTS nicht versorgt ist und du auf das deutlich langsamere GPRS ausweichen musst. Jetzt willst du das UMTS Datenpaket loswerden, trotz MVLZ...

    Das es grundsätzlich geht steht außer Frage, schließlich muss Recht haben nicht zwingend auch auf Recht bekommen hinauslaufen.
    Ich klinke mich hier aus...
     
  15. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    Der Vertrag, den meine Bekannte geschlossen hat, sieht bzgl. der Telefon-Flatrate keine Kündigungsfrist vor, also ist er jederzeit kündbar. Hinderlich wäre höchstens eine entgegenstehende Vereinbarung und die ließe sich nur aufgrund der neueren AGB begründen. Wie Du aber immer noch nicht verstanden hast, greifen die neuen AGB nicht und zwar unabhängig davon, ob eine eMail erhalten wurde oder ob diese Änderung unter Beurkundung eines Notars mitgeteilt wurde. Ohne ausdrückliche Zustimmung lassen sich AGB nicht ändern! Auch nicht, wenn man die Änderung in Spiegelschrift auf die Stirn des Kunden tätowiert.

    In Deutschland gibt es keine Sammelklagen, sodaß ein gemeinsames Vorgehen unmöglich ist. Allenfalls ein Vorgehen der nach UKlaG berechtigten Organisationen käme in Betracht um die Interessen einer Vielzahl von Kunden zu verfolgen.

    Dieses Beispiel ist nicht einmal ansatzweise mit dem obigen Sachverhalt vergleichbar, aber damit Du auch das verstehst: In den AGB sämtlicher Netzbetreiber steht, daß UMTS nur in den versorgten Gebieten verfügbar ist und auch dort diverse äußere Einflüsse die Versorgung einschränken. Kündbar ist der Vertrag allerdings, wenn UMTS dauerhaft wegen Überlastung nicht funktioniert, obwohl die Region versorgt ist - hier kommt eine Kündigung sehr wohl in Betracht.

    Ja, womöglich werde ich auch vor Durchsetzung meines Rechts von einem Kometen erschlagen.

    Danke.
     
  16. florianr

    florianr Aktives Mitglied

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    Doch, das zählt doch, denn 1und1 muss den Zugang der Mitteilung zunächst beweisen (was bei einer e-Mail wohl nahzu unmöglich sein dürfte!).

    Das ist zwar richtig, bevor es aber um diese Frage geht, ob ein Hindernis der Kenntnisnahme berücksichtigt wird, mus 1und1 beweisen, dass ihre Nachricht zugegangen ist.

    Das sehe ich nicht so, die AGB sind bezüglich der aufgeworfenen Frage IMHO zumindest uneindeutig und dürfen daher unter Umständen nicht zu Lasten des Kunden ausgelegt werden.

    Aber letztlich kann auch das nur ein Anwalt beantworten (oder Verbraucherzentrale), den man in jedem Fall einschalten sollte, bevor man Lastschriften zurückbucht, da damit einiger Ärger vorprogramiert ist und außerdem durch die Rückbuchungen unddurch das Inkasso durch 1und1 zusätzliche Kosten anfallen.

    Sinnvoller ist es u.U. sich zunächst beim Vorstand von 1und1 zu beschweren und gegenüber 1und1 zu erklären, man würde die weiteren Abbuchungen nur unter Vorbehalt der Rückfoerderung (incl. Zinsen) bis zur Klärung des Sachverhaltes dulden. In einem solchen Schreiben kann man auch gut darauf hinweisen, dass man einen Anwalt einschalten wird, dessen Kosten dann gegebenenfalls durch 1und1 getragen werden müßten. (Sofern man im Recht ist.)
     
  17. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,

    :-Ö
    Gerade heute bekam ich eine Mail von Paypal mit dem Hinweis auf die neuen AGBs und die neuen Abrechnunsgmodelle mit dem Hinweis, das mein Account automatisch darauf umgestellt wird, sofern ich ihn nicht kündige, was mir allerdings eingeräumt wird. Ebenso gabs eine AGB Änderung bei eBay vor kurzem, auf die man ebenfalls mit Löschung des eBay Accounts reagieren konnte (ebenfalls per Mail). Ich bin mir sehr sicher, dass es auch bei 1&1 AGB Änderungen gab in letzter Zeit. Und ich bin mir sehr sicher, dass weder eBay noch PayPal damit gegen geltendes Recht verstoßen.

    Viele Grüße

    Frank
     
  18. inquisitor

    inquisitor Aktives Mitglied

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    @frank
    Der große Unterschied ist der, daß es sich in unserem Fall um nur einen Vertrag und ein daraus resultierendes Dauerschuldverhältnis handelt.

    Bei eBay oder PayPal kommt aber bei jeder Transaktion ein neuer Vertrag zu Stande. Dir steht es frei weitere Verträge (PayPal-Transaktionen oder eBay-Geschäfte) zu tätigen. Diese AGB-Änderungen sind zulässig, da sie sich auf künftige, neue Vertagsschlüsse beziehen.

    Bei uns aber existiert nur ein Vertrag, der auf Dauer gerichtet und in dessen Rahmen ein fortlaufender Leistungsaustausch stattfindet (Telefonieren gegen Geld). Ich kann mir eben nicht raussuchen, ob ich nach der begehrten AGB-Änderung weiterhin mit 1&1 kontrahiere oder ob ich zu einem anderen Anbieter gehe. Durch die Vertragslaufzeit bin ich gebunden. Im übrigen ist die Bindung an bestimmte Verpflichtungen der Sinn von Verträgen und eben nicht, daß der Vertragsinhalt jederzeit durch einseitige Mitteilung verändert werden kann.
    In unserem Fall soll die AGB-Änderung aber einen bestehenden Vertrag verändern, was eben nicht geht.

    Stell Dir der Veranschaulichung halber vor, eBay würde während der laufenden Auktion eine eMail schreiben und über neue AGB die doppelte Verkaufsgebühren verlangen.

    Im übrigen sind es gerade die großen Unternehmen, die zu rechtswidrigen AGB tendieren. Denn sie haben eigene Juristen im Haus und genug Mittel um Abmahnungen zu bezahlen.
    Außerdem ist es wirtschaftlicher 1000 Kunden mit Verweis auf die (eigentlich unwirksamen) neuen AGB die Kündigung zu verweigern und im schlimmsten Fall womöglich irgendwann mal ¤ 1000 Abmahngebühren zu zahlen, als sich im Vorhinein dem Recht zu beugen und die Kunden aus dem Vertrag zu entlassen.

    Also nur weil die Großen es machen, heißt es erst recht nicht, daß es legal ist. Gerade denen muß man besonders auf die Finger schauen!
     
  19. frank_m24

    frank_m24 IPPF-Urgestein

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    Hallo,


    Diese Verträge entstehen dann zwischen mir und dem Anbieter bzw. Käufer der Ware. Zwischen mir und Paypal existiert genau ein Vertrag, der z.B. regelt, welche Kosten ich bei einem Zahlungseingang als Privatmann oder als Unternehmen zu tragen habe. Und dessen Grundlage (AGB) haben sich nun verändert, woraufhin mir Paypal zugesteht, dieses Vertragsverhältnis zu beenden.

    Jetzt nicht mehr - aber ihr konntet, als der Vertrag bzw. die AGBs umgestellt wurden. Denn ein Sonderkündigungsrecht wird einem bei der Umstellung von AGBs eingeräumt, so war es bislang jedenfalls immer, wenn ich davon betroffen war.

    Wenn ich mich recht erinnere, ging es damals bei dem T-Online Urteil auch nicht darum, dass T-Online die AGBs verändert hatte, sondern das in den AGBs eine Klausel enthalten war, die es T-Online erlauben sollte, die AGBs ohne Einverständnis des Kunden und ohne ihn zu informieren, ändern zu können. Diese Klausel ist unzulässig, nicht die Änderung der ABGs an sich.

    Viele Grüße

    Frank
     
  20. florianr

    florianr Aktives Mitglied

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    @inquisitor:
    AGB Änderungen sind grundsätzlich auch bei befristeten Verträgen möglich, auch in wesentlichen Punkten, allerdings kommt es dabei auch auf eine Interessensabwägung an. Je wichtiger für den Anbieter eine Änderung ist und je weniger dieses die Kundenrechte beeinträchtigt, desto eher wird eine solche Änderung zulässig sein.
    Andersherum, je mehr Kundenrechte beeinträchtigt werden (also z.B. bei einer Änderung der Laufzeit zum Nachteil des Kunden), desto höher werden die Anforderungen an die Notwendigkeit der Anpassung für den Anbieter.

    Das kannst Du nicht vergleichen, mit Paypal, wie auch mit ebay wird zwar ein Dauerschuldverhältnis geschlossen, aber auf unbestimmte Zeit, da muss eine Anpassung notwendig sein, sonst müsste ein solcher Vertrag ja auf ewig zu den gleichen Konditionen weitergeführt werden.
    In vielen Fällen wird in solchen Änderungen aber auch eine Änderungskündigung zu sehen sein.
    Dagegen spricht ja auch eigentlich nichts, da ebay und Paypal ja grundsätzlich die Verträge kündigen könnten.
    Aber Vorsicht, auch in diesen Fällen wären völlig unangemessene veränderungen des Vertrages auf diesem Wege problematisch (z.B. Einfürung einer MVLZ (vgl. T-Online Urteil s.o.) oder ganz neue Haftungen usw.).
    Bei Verträgen wie bei 1und1 liet die Sache in so fern anders, als hier beide Seiten für eine bestimmte Frist an den Vertrag gebunden sind. Da kann nicht einer einfach einseitig die Bedingungen ändern.
    Ich kann ja auch nicht an 1und1 schreiben, dass ich jetzt nur noch 6 Monate MVLZ vereinbare und die Änderung als akzeptiert gilt, wenn 1und1 sich nicht innerhalb von 4 Wochen meldet. Ebesowenig kann eben auch 1und1 solche Verträge wilkürlich ändern. (ob mit oder ohne Widerspruchsfrist.)