.titleBar { margin-bottom: 5px!important; }

Bessere Qualität durch "Ping-Express"?

Dieses Thema im Forum "Grundsätzliches" wurde erstellt von Nelte, 29 Okt. 2006.

  1. Nelte

    Nelte Neuer User

    Registriert seit:
    29 Okt. 2006
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Hallo zusammen,

    Ich habe gehört, dass IP-Fonie unter andererm deshalb noch nicht ganz an Festnetzqualität heranreicht, weil die Übertragungszeit der Datenpakete länger ist (250ms gegenüber 25ms bei FN).

    Nun wirbt z.B. HanseNet mit der Option "Ping Express", bei der die Pingzeiten auf (bis zu) 10 ms reduziert werden.

    Wie unschwer zu erkennen bin ich neu hier und habe nicht allzu viel Ahnung. Somit weiß ich auch überhaupt nicht ob das eine was mit dem anderen zu tun hat. Aber könnte es sein, das die Pingzeiten sich auf die og. Geschwindigkeiten beziehen und die Sprachqualität durch "Ping Express" stark verbessert wird.
     
  2. Novize

    Novize Moderator
    Forum-Mitarbeiter

    Registriert seit:
    17 Aug. 2004
    Beiträge:
    20,697
    Zustimmungen:
    44
    Punkte für Erfolge:
    48
    Beruf:
    Jepp!
    Ort:
    NRW
    Du hast das vollkommen richtig beobachtet, dass die Qualität eines Sprachstreams (und VoIP ist ja nichts anderes ;)) abhängig ist von der Geschwindigkeit, bei der die Daten beim Gesprächspartner eintreffen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Denn wichtig für ein möglichst natürliches Gespräch ist nicht nur die Geschwindigkeit, sondern das bei der Gegenstelle ausgelöste Echo von Dir selbst, das Du wieder im Hörer vernimmst. Ist das Echo zu spät, dann klingt es alles unnatürlich. Dagegen gibt es als Strategie den sogenannten Echo-Canceller, der das eigene Echo reduziert um verspätete Echos auszublenden. Dein eigenes Telefon gibt Dir nämlich schon genug Echos zurück... ;)
    Trotz allem wird die Echo-Problematik reduziert durch eine schnelle Internetverbindung. Sei es durch hohen DSL-Speed oder durch die Fast-Option, die einzelne Datenpakete schneller durch das Nadelöhr DSL-Leitung schickt.
     
  3. Nelte

    Nelte Neuer User

    Registriert seit:
    29 Okt. 2006
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Erstmal danke für Deine Antwort Novize!

    Gehe ich richtig in der Annahme, dass dieser Echo Canceller von der Hardware zur Verfügung gestellt wird, also ich ein entsprechendes Telefon bzw. Router brauche?

    Also wir haben kürzlich bei HanseNet abgeschlossen (am Freitag sollen wir freigeschaltet werden:)). Der Downstream von bis zu 4 Mbit/s ist ja ganz ordentlich, aber der Upstream beträgt max. 192 Kbit/s. Ob man damit dem Echoeffekt zuvorkommt.:noidea:

    Die Fast-Option, von der Du sprichst, meinst Du damit eine Ping-Zeit-Reduktion?

    OT: Wie zitiert man bei Euch eigentlich? Habe das in der "Hilfe" nicht gefunden. Das würde sich dort als Thema imho gut machen.;)
     
  4. Novize

    Novize Moderator
    Forum-Mitarbeiter

    Registriert seit:
    17 Aug. 2004
    Beiträge:
    20,697
    Zustimmungen:
    44
    Punkte für Erfolge:
    48
    Beruf:
    Jepp!
    Ort:
    NRW
    Richtig, der wird von der eigenen VoIP-Hardware (in meinem Fall die Fritzbox) zur Verfügung gestellt. Der Upload ist übrigens das begrenzende Element für die Anzahl der parallelen VoIP-Verbindungen und der "Qualität" derselben, sprich, dem auswählbaren Codec, denn die Bandbreite ist natürlich in beide Richtungen gleich groß. Es werden bei PCMA/PCMU (G711 = Festnetzqualität) 88kBit/sek genutzt, also sind bei 912kBit/sek locker 2 Gespräche in bester Qualität drin. Ich habe damit auch nie Probleme gehabt. Nur das parallele Surfen wurde dann recht träge, da das Traffic Shaping die VoIP-Daten natürlich favorisieren muss. Alels in allem reicht das aber locker aus.
    Die Fast-Option (fastpath) ist übrigens nichts anderes als diese Pingzeit-Reduktion von Hansanet.

    [OT]
    Das Zitieren geht recht einfach: Füge per Copy&Paste die gewünschte Textpassage in Deinen Beitrag ein, markiere diese Passage und klicke oberhalb des Editors einfach auf den Button [​IMG]. Damit ist dieser Teil als Zitat in Deinem Beitrag vorhanden. Verwende dieses aber bitte sehr kontrolliert und nur, wenn es unbedingt sein muss. Denn hier (wie anderswo auch) werden Fullquotes (Vollzitate) überhaupt nicht gerne gesehen und widersprechen auch den IPPF-Forumregeln. ;)
    [/OT]
     
  5. amdunlock

    amdunlock Neuer User

    Registriert seit:
    2 Dez. 2005
    Beiträge:
    151
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Hi,

    meiner Meinung nach ist die Geschwindigkeit wichtig, allerdings ist die eigentliche Sprachqualität doch nochmal ein ganz anderes Thema. Und wo entseht in reinen Siptelefonaten Echo? (Soll nicht rhetorisch gemeint sein ;))

    Gruß, Oliver
     
  6. Nelte

    Nelte Neuer User

    Registriert seit:
    29 Okt. 2006
    Beiträge:
    6
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Ich habe keine Ahnung! Aber wenn nicht rhetorisch, vielleicht war es ja ironisch gemeint.:) Dann wäre nämlich alles in Butter!:D
     
  7. amdunlock

    amdunlock Neuer User

    Registriert seit:
    2 Dez. 2005
    Beiträge:
    151
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Ironisch war es nicht gemeint, denn theoretisch kann keines entstehen. Von wo soll das Gesagt was von mir aus als Tx Paket in meine Rx Empfangsleitung kommen? Nur durch ein schlechtes Telefon an eines der Enden, dass durch Audiokoppelung diesen Effekt verursacht.

    Gruß, Oliver
     
  8. _freund_

    _freund_ Neuer User

    Registriert seit:
    8 Okt. 2006
    Beiträge:
    35
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    zum einen hängt es vom voip-anbieter ab,welche qualität beim gespräch zustande kommt,zum anderen auch auf die reaktionszeit,sprich ping.

    ich bin demnächst auch bei hansenet,ebenfalls light flat.im moment allerdings noch telekom mit FP und 'nur' einer 1000'er leitung und die gespräche bis jetzt waren top!das hat mir auch jeweils der gesprächspartner bestätigt.wortwörtlich:"klingt klarer als über festnetz".
    provider übrigens carpo.

    gruss
     
  9. JSchling

    JSchling Gesperrt

    Registriert seit:
    21 Sep. 2004
    Beiträge:
    1,543
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    36
    Also zumindest mit der Fritzbox (alle Modelle) war bis vor 1 bis 1,5 Jahren Fastpath für eine gute VoIP-Qualität quasi Pflicht. Seitdem hat sich an der VoIP-Software der Box und/oder den VoIP-Providern schon einiges geändert, mittlerweile sind auch Gespräche ohne Fastpath (das gleiche wie Ping Express) in der Regel von sehr guter Qualität.
    Wenn die Leitung als solches nicht ausgelastet ist habe ich zwischen DSL1000 bis 6000 keinen Unterschied in der VoIP -Qualität festgestellt. Wobei bei DSL1000 + 128kbit/s Upstream neben dem VoIP-Telefonat (so gute 90kbit/s je Richtung) auch nicht mehr gemacht werden sollte wie "einfaches Surfen", ansonsten wäre mehr Upload schon sinnvoll.
    Unabhängig vom geschalteten DSL-Speed belasten viele gleichzeitige Verbindungen die DSL Performance. Viele Verbindungen entstehen z.B. durch P2P-Programme wie Emule, auch wenn man den Up/Download auf ein paar kibt/s begrenzt (so das rechnerisch noch die "gut 90kbit/s" für VoIP frei sind). Da gibt es sicherlich auch unter den verwendeten Routern noch grosse Unterschiede, die Fritzboxen stelle ich mal so ins (obere) Mittelfeld, aber letzten Endes werden alle DSL-Router bei vielen Verbindungen langsamer = höhere Packetlaufzeit = Echos.
    Vorallem bei geringer Bandbreite (DSL1000) und bei langsamen Leitungen (hohe Pingzeit) mag sich die Sprachqualität durch Kompression (G726-32) verbessern lassen. G726-32 hat noch sehr gute Qualität, da merkt man kaum einen Unterschied zu dem standardmässigem, unkomprimierten G711. Auch wenn das nicht unbedingt logisch ist, schliesslich muss die Fritzbox (sonstiges VoIP-Telefon/ATA) das Signal noch komprimieren (= dauert natürlich länger), so bringt es teilweise doch was, wenn die Performance der DSL-Leitung schlecht ist. Denn auch wenn die Box mehr Zeit braucht zum Komprimieren, so sind die komprimierten Daten (gerningere Datenmenge) schneller versendet. Da hab ich mich aber auch schon lange nicht mehr mit befasst, eigentlich nur zu der Zeit, wo man ohne Fastpath deutliche Qualitätsunterschiede bei VoIP gehört hat, aber "damals" hatte ich bei verschiedenen Anschlüssen (DSL1000 bis 3000) ohne Fastpath mit G726-32 bessere Sprachqualität als ohne Kompression.
    Wie hier schon steht ist letzten Endes die Laufzeit der Packete der entscheidene Punkt, allerdings hat sich die Software (der VoIP-Geräte und/oder der VoIP-Provider) aber deutlich gebessert, dass Echos generell nicht mehr so schnell auftreten. Daher muss Fastpath heutzutage eigentlich nicht mehr unbedingt sein, prinzipiell geht es mittlerweile auch ohne sehr gut, aber schaden tut es bestimmt nicht. Die 15-20 ms die Fastpath bringt schaffen halt eine gewisse Reserve. Da kann dann eben der DSL-Router etwas hängen, oder die Performance des VoIP-Providers etwas schlechter sein, was man durch Fastpath (teilweise) wieder abfangen kann.
    Von daher würde ich jedem der VoIP so richtig einsetzen will (und nicht nur um kostenlos/kostengüstig mit nen paar Freunden zu quatschen) weiterhin zu Fastpath raten.
     
  10. amdunlock

    amdunlock Neuer User

    Registriert seit:
    2 Dez. 2005
    Beiträge:
    151
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    das was du beschreibst gilt echomäßig für gespräche über einen sip provider ins festnetz, aber wo soll denn bei siptelefonaten echo entstehen? und wenn der gatewayprovider gutes ec bereitstellt, dann sollte mana auch kein echo haben. oder wie ist das in der praxis?

    Gruß, Oliver
     
  11. Novize

    Novize Moderator
    Forum-Mitarbeiter

    Registriert seit:
    17 Aug. 2004
    Beiträge:
    20,697
    Zustimmungen:
    44
    Punkte für Erfolge:
    48
    Beruf:
    Jepp!
    Ort:
    NRW
    Der Gatewayprovider stellt nicht den Echo-Canceller zur Verfügung, das macht das SIP-Endgerät, also das Softphone oder der VoIP-Adapter, der bei Dir rumfliegt.
    Und noch mal zur Frage: Wo kommt überhaupt das Echo her:
    Bei einem normalen Telefon hast Du nur eine 2-Drahttechnik, auf der die hin- und rückführenden Sgnale drauf sind. Sprichst Du in das Mikrofon, so werden Spannungsschwankungen auf die beiden Drähtchen gegeben. Hörst Du etwas vom Gesprächspartner, so hast Du ebenfalls Spannungsschwankungen auf dem Adernpaar. Also wird das vom Gesprächspartner gesprochene gleich wieder als (schwaches) Signal zu ihm zurückgegeben. Eine elektrische Rückkopplung also. Dies geht im normalen Festnetz so schnell, das Du das nur als quasi gleichzeitigen Ton Deiner eigenen Worte im Hörer vernimmst. Bei Gesprächen über den Teich ist das übrigens schon früher ein Problem gewesen, da hier die Laufzeit der Signale auch immens zunimmt und Du Deine eigenen Worte deutlich verzögert wieder wahrnimmst. Im Internet hast Du ebenfalls längere Laufzeiten der einzelnen Sprachpakete (durch Latenz (=interlaced) nochmals verlängert), sodass Du Deine eigenen Worte deutlicher verzögert bei Dir wieder wahrnimmst. Und genau diese verzögerten Signale filtert der Echo-Canceller wieder raus.

    Noch Fragen? ;)
     
  12. amdunlock

    amdunlock Neuer User

    Registriert seit:
    2 Dez. 2005
    Beiträge:
    151
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    ja. ich weiß schon, warum das so ist :p

    aber bis zu meinem sipprovider habe ich eine sip only verbindung also voll auf 4 adern. was danach ist kann von mir aus alles sein, jedenfalls kann auf der anderen seite echo sein. warum filtert nun nicht der provider das echo raus? man sollte echo doch so nah an der quelle filtern, wie es geht.

    Gruß, Oliver
     
  13. JSchling

    JSchling Gesperrt

    Registriert seit:
    21 Sep. 2004
    Beiträge:
    1,543
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    36
    na wenn dein SIP-Providr nicht neben dir sitzt, ist es wahrscheinlich eher eine 2adrige Verbindung - zumindest ab DSL-Modem.
    Oder falls du Kabel nutzt, ist es sogar nur 1-adrig :)
    Dabei gehts auch ganz ohne Kabelse , z.B. per UMTS :)
    Also die Anzahl der Kabel spielt ja weniger eine Rolle, es geht halt um die Art des Datentraffics - und da hat an bei analog/isdn eine direkte 2adrige Verbindung vom Anrufer zum Angerufenen - und diese 2 Adern machen auch nix anderes wie Telefon übertragen = 0 Probleme, denn unter 20-25ms Laufzeit hört man Echso nicht (zumindest nicht das menschliche Ohr).
    Wie gesagt, die Software der Fritzboxen ist schon deutlich besser geworden was Echo-Cancelation angeht, aber trotzdem geht das nur bis zu einer gewissen Laufzeit der Packete, danach hört man es wieder.
    Neben "besserer Software" der VoIP-Geräte hilft am Besten, wenn man Echos (=lange Laufzeit von Packeten) erst garnicht entstehehn lässt - und ein Mittel dazu ist halt Fastpath.
     
  14. amdunlock

    amdunlock Neuer User

    Registriert seit:
    2 Dez. 2005
    Beiträge:
    151
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Oo ist doch egal, mit wievielen Adern ich mich zum Sip Provider bewege. Ein Sprachpaket, was zum Provider hingeht, wird niemals bei mir wieder als Empfangspaket ankommen. Wie denn auch, ist doch vom Protokoll her ausgeschlossen. D.h. bis auf den Server des Providers bewege ich mich OHNE Echo, auch auf einer 2 adrigen Leitung.

    Gruß, Oliver
     
  15. gandalf94305

    gandalf94305 Guest

    Hier gibt es ein paar Zahlen, die man mal richtigstellen sollte:

    - Roundtrip-Zeiten von 250 ms bei DSL sind nicht üblich. Diese liegen eher bei 30-60 ms. Wenn es über 100 ms sein sollten, dann trägt einer beim Provider die Bits persönlich zum Backbone :hehe:

    - Kabel-Internet hat geringere Roundtrip-Zeiten, eher im Bereich von 10-30 ms.

    - Roundtrip-Zeiten hängen von den Paketgrößen ab.

    - Roundtrip-Zeiten von mehr als 100 ms führen zu schlechter VoIP-Qualität. Diese Grenze wird schnell überschritten, wenn man einen DSL-Anschluss mit einem SIP-Proxy in einem fernen Land kombiniert. ;-)

    - Fastpath ist eine Sache bis zum Provider... danach ist es Internet. Mit anderen Worten: VoIP über Provider, die über eine gute Anbindung zum nationalen Backbone verfügen, wird durch Fastpath ggf. besser - auf jeden Fall nicht schlechter. Für internationale SIP-Proxies ist die Strecke über das Internet relevant und die ist dann zwar ein paar ms kürzer, aber nicht wirklich kurz. Wer heute zum SIP-Proxy des VoIP-Providers schon für Pakete der Größe 1 kB Roundtripzeiten von unter 30 ms hat, wird durch Fastpath nicht schrecklich viel verbessern.

    --gandalf.
     
  16. JSchling

    JSchling Gesperrt

    Registriert seit:
    21 Sep. 2004
    Beiträge:
    1,543
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    36
    #16 JSchling, 30 Okt. 2006
    Zuletzt bearbeitet: 30 Okt. 2006
    jeep, was anderes hab ich doch auch nicht geschrieben. Du hast angefangen die Adern zu zählen, worauf ich mr eben auch keinen Reim machen konnte:)
    hat ja auch keiner gesagt, dass du das von dir versendete Packet zurück bekommst.
    Beim Echo wird ja auch nicht dein SIP-Datenpacket "zurück-geechot". Sogesehen bewegst du dich bis zum Angerufenen ohne Echo - bzw halt, ohne hörbares Echo!
    Das zu hörende Echo ist halt deine Sprache > die beim Angerufenen aus dem Höhrer kommt > und dann über das Mikrofon wieder in die Telefonleitung > und dann wieder zu dir.
    Diesen Effekt gibt es prinzipiell auch beim analogen Telefon und ISDN, aber da hört man es in der Regel nicht, weil "die Daten" direkt zwischen dir und dem Angerufenen ausgetauscht werden und das geht in der Regel halt sehr schnell, unter 20-25ms = zumindest das menschliche Ohr hört kein Echo
    Also dieser Echo-Effekt ist nix anderes als ein ganz stink normales Echo. Hier bei uns im Ruhrgebiet gibts z.B. fast überhaupt keine Echos - liegt aber nicht daran, das wir eine andere Physik benutzen, sondern dass die Schallwellen so schnell reflektiert werden, dass man das Echo als solches nicht hört. In den Alpen hingegen, wo dein Gejammer schon 2 Sekunden braucht um auf den schallreflektierenden Berg zu stossen bevor es zurückgeschickt wird, kann man sich mit seinem eigenen Echo fast unterhalten.
    Und dem Echo selber ist es egal, ob ein Berg die Schallwellen zurück wirft, oder das Telefon des Gesprächspartners, der Effekt ist der Gleiche.
    Wie gesagt, die Technik und das softwaremässige Echo-Canceling schon schon recht weit, aber ich sag mal so ab 80-100ms hört man das Echo auf jedenfall. Daher muss man also zusehen, dass die Verbindung schneller ist als diese 80-100ms - und zwar sowohl von dir zum Angerufenen als auch zurück, das addiert sich halt. Und eine recht einfache und zumindest relativ kostengünstige Möglichkeit so ca 25-35ms Zeit einzusparen bietet halt Fastpath. Die Telekom nutzt in der Regel 16ms Latenz für Interleaving, was dann zusammen (senden + empfangen) 32ms ausmacht - und das ist schon eine ganze Menge, um auf anderem Wege diese ca 30ms einzusparen muss man schon beste Soft- und Hardware nutzen.
    Bei Versatel liegt die Latenzzeit für Interleaving bei 4ms (zumindest bei den Anschlüssen die ich gesehen habe), da lohnt sich Fastpath nicht mehr so wirklich, wo es nur 8ms insgesamt bringt.
     
  17. amdunlock

    amdunlock Neuer User

    Registriert seit:
    2 Dez. 2005
    Beiträge:
    151
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Angerufener impliziert Echo -> Gateway beim SIP-Provider filtert Echo -> Mein Asterisk mit SIP Telefonen

    Warum sollte ich nun Echo hören, wenn an dem Punkt bei welchem das Gespräch digitalisiert wird das Echo komplett rausgenommen wird.

    @gandalf: Roundtrip-Zeiten von mehr als 100 ms führen zu schlechter VoIP-Qualität.

    Was meinst du mit schlechter Qualität. Meiner Meinung nach gibt es keine anderen Einschränkungen, als dass die Sprachpakete länger zum Gegenüber brauchen.

    Gruß, Oliver
     
  18. gandalf94305

    gandalf94305 Guest

  19. Novize

    Novize Moderator
    Forum-Mitarbeiter

    Registriert seit:
    17 Aug. 2004
    Beiträge:
    20,697
    Zustimmungen:
    44
    Punkte für Erfolge:
    48
    Beruf:
    Jepp!
    Ort:
    NRW
    @amdunlock:
    Wie kommst du darauf, das das SIP-Gateway deines Provider das Echo filtert / einen Echo-Canceller einsetzt?
    Das Ding ist rechenintensiv und die Rechenpower wird lieber dafür genutzt, noch mehr VoIP-Daten zwischen Festnetz und Internet zu schleusen. (Deswegen haben manche Gateways auch Probleme mit div. sparsamen Codec, da auch diese mehr Rechenpower fordern)