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Computerwoche: Milliardengrab VDSL

Dieses Thema im Forum "Lesestoff" wurde erstellt von supasonic, 20 Dez. 2006.

  1. supasonic

    supasonic Admin-Team

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    Telekom: Milliardengrab VDSL

    Mit großem Elan baut die Deutsche Telekom derzeit ihr VDSL-Netz auf. Unterstützt von der Bundesregierung wird das Milliardenprojekt mit Tunnelblick durchgezogen. Und dies, obwohl es aus technischer und finanzieller Sicht Alternativen wie Glasfaser, Metro-Ethernet oder Dynamic Spectrum Management (DSM) gibt.
    [...] Die Analysten von Forrester Research prognostizieren, dass die Telekom in den nächsten zehn Jahren mit jedem Triple-Play-Nutzer 1330 Euro Verlust generieren wird.

    Quelle und ganzer Artikel: Computerwoche.de
     
  2. beckmann

    beckmann Guest

    1330 Euro pro Kunde die man besser in den Ausbau der Netze stecken sollte. Was nutzt einem VDSL in Großstädten wenn es immer noch Leute gibt die mit ISDN und analoger Technik im Netz unterwegs sein müssen oder mit DSL Light rumtuckern?

    ADSL2+ mit adaptiver Aushandlung und ANNEX A wäre eine Lösung mehr Bandbreite zu bekommen. Aber es wird nur das schlechtere ANNEX B genutzt und ADSL2+ sowieso nur an DSL 16.000 Anschlüßen. Die <6.000 Anschlüße hängen weiter auf dem veralteten ADSL wo mit ADSL2+ deutlich mehr gehen würde...
     
  3. noto

    noto Neuer User

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    #3 noto, 21 Dez. 2006
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dez. 2006
    Zürrich plant eigenes FTTH Netz (Fiber To The Home).

    Quelle

    zum Thema Breitband für alle:

    Aus meiner Sicht müssten Länder u. Kommunen die Sache in die Hand nehmen und eigene FTTH Netze errichten lassen. Eigentümer der kommunalen Netze wären die Länder o. Kommunen. Aufgebaut u. gewartet könnten die Netze von privaten Unternehmen z.B. T-Com, Telefonica ect. (Auschreibung).
    Mit den Unternehmen werden Serviceverträge geschlossen z.B. auf 15 Jahre und die Endkundenpreise werden von den Eigentümern (Länder, Kommunen) festgelegt. Bleibt noch die Frage der Finanzierung z.B. über Kredite o.ä. Könnte mir auch eine Teilvorfinanzierung durch die Bürger selbst vorstellen z.B. wer pauschal 500 ¤ zahlt, bekommt 2 Jahre Anschlussgebühr erlassen o.ä. (wäre auch gestaffelt denkbar 100 - 1000 ¤).

    Einwohnerstarke Kommunen könnten so schwache Kommunen subventionieren - FTTH für alle auch auf dem Land.
     
  4. docfred

    docfred Mitglied

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    Was die ComputerWoche da schreibt ist FUD. Sonst nichts. Ist schon merkwürdig, dass diese Vorwürfe nicht bereits während oder vor dem Ausbau bekannt wurden und auch allen Tests nichts festgestellt wurde, aber jetzt, zwei Tage nachdem feststeht, dass die Konkurrenz vorerst nicht aufs Netz darf, kommen solche Meldungen. Schon sehr merkwürdig, gell? ;)

    Wenn das alles so schlimm und viel zu teuer und unausgereift wäre, fragt man sich überhaupt, wieso sich Arcor und HanseNet überhaupt darum bemühen, da mit rein zu dürfen und HanseNet gar ein eigenes VDSL2-Netz aufbauen möchte.

    Fragen, Fragen, Fragen ...
     
  5. Novize

    Novize Moderator
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    Ich vermute auch hier mal, die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen:
    Klar, die ersten VDSL-User werden von der T-Com stark bezuschusst, da die Technik mit allem drum und dran (für die T-Com :hehe:) schon recht neu ist. Jedoch wird sich das über die Große Menge an zukünftigen Usern auch wieder ausgleichen und in der Mischkalkulation wird auch dort genügend Gewinn zu erzielen sein. Weiterhin geht's auch um die Gewinne der darauf aufbauenden Angebote: VoD, Videofonie über IP usw. Halt alles, wo man sehr schnelles Internet braucht.
     
  6. noto

    noto Neuer User

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    Situation ist nicht mehr sie Selbe wie vor 3-4 Jahren. Kabelnetzbetreiber können nun auch schnelle Internetzugänge und Telefon anbieten. Alles aus einer Hand! Wozu zweimal Grundgebühr bezahlen wenn man TV, Radio, Telefon u. Internet aus einer Hand bekommen kann?

    Ausser der T-Com kan kein DSL Anbieter TV, Radio, Telefon u. Internet aus eienr Hand anbieten. Die Kabelnetzbetreiber nehmen den DSL Anbietern Marktanteile weg. Arcor z.B. hat mich als Kunde nach 6 Jahren verloren da ich nun Kabel Internet habe.

    Die Kabelbetreiber könnten 2007 mit DOCSIS 3.0.durchstarten und 100 Mbit/s anbieten! s.a. Kabel Baden Würtemberg. DSL Anbieter hätten da keine Chance.

    VDSL rechnet sich sicher. Alleine schon im Hinblick auf FTTH (Fiber To The Home). Mit VDSL ist man mit seinen Fiber Leitungen nochmal ein Stück näher am Kunden.

    T-Com ist mit Fiber bei VDSL näher am Kunden als die Kabelbetreiber mit ihren 'Optical Nodes'. Ein Wettlauf um FTTH könnte somit die T-Com für sich entscheiden. Kabelbetreiber haben aber den Vorteil ihr Koaxkabel wie ein Fiber Kabel einsetzen zu können mit ~13 GBit/s.

    Mehr Infos zu Kabel Technik in meinem Thread 'Hinter den Kulissen' :-Ö
     
  7. beckmann

    beckmann Guest

    Achnein? Was ist denn mit Hansenet oder Alice? Die bieten das auch an, zwar aktuell nur Testweise aber dass soll bald in immer mehr Regionen kommen, also die Auskunft die du da hattest ist falsch
    Dazu muss Kabel ausgenaut sein, unsere Region hat sich gegen Kabel ausgesprochen wo ich voll und ganz hinter stehe. Das Angebot von ISH überzeugt mich auch nicht wikrlich...
    Warum wird dann die Technik nicht in den Gebieten genutzt wo komplett Glasfaser bis in die Häuser liegt :gruebel: Diese Leute gehen immer noch mit Steinzeitmodem oder per ISDN in das Netz weil nichts anderes geboten wird.
     
  8. noto

    noto Neuer User

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    #8 noto, 23 Dez. 2006
    Zuletzt bearbeitet: 23 Dez. 2006
    Hansenet ist ja nur regional oder? FTTH wird kommen - Frage ist nur, wann. In den USA setzen die DSL Anbieter alle auf FTTH um gegenüber den Kabelbetreibern konkurrenzfähig zu bleiben. Deutschland ist im internationalen Vergleich bei Breitband eh Entwicklungsland.

    ja ISH bietet derzeit nur lahme 6 Mbit/s. Kabel Baden Würtemberg immerhin 25 Mbit/s und ab 2007 dann 50 Mbit/s.

    ISH/IESY müssen noch ein wenig 'üben' ;) ... die lernen es aber sicher auch noch.
     
  9. beckmann

    beckmann Guest

    Nein, die sind mitlerweile genauso wie Arcor und Telefonica in immer mehr Anschlussgebieten verfügbar, also nicht nur wie der Name vermuten läst in nördlichen Teil.
    Das fragen sich tausende von geplagten Modem/ISDN Nutzern die darauf warten das man Ihnen ein Angebot macht. Die Regionen wo GF bis in die Kabelverzweiger läuft und Kupfer bis in die Haushalte werden ja schon mit DSL aufgerüstet, aber bis in das Haus gibt es immer noch nichts.
    Da stimme ich voll und ganz zu. Das blödeste was jemals gemacht wurde, bei der ADSL Technik nur auf ANNEX B zu setzen. ANNEX A hätte eine viel weitere reichweite. Weitere Punkte, viel zu später ADSL2+ einstieg, ADSL2+ nur an "guten Anschlüßen" schalten und die restlichen auf der "Bandbreite" sitzen lassen.

    Ich persönlich könnte 10 Mbit/s haben, bekomme aber nur 3 Mbit/s und das zum Preis von 6.000. Will ich mehr Upstream wie bei DSL 6.000 soll ich drauf zahlen... Warum!? Ich zahle schon 6.000 bekomme nur 3.000 und soll dann noch einige Euros für mehr Upstream zahlen :motz: Das gehört da mit rein schließlich zahle ich 6.000 :motz:
     
  10. noto

    noto Neuer User

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    weiss auch net warum in Germany alles so lahm läuft. Japan hat über 4 mio FFTH Anschlüsse und jedes Jahr werden es mehr. Kabel Baden Würtemberg bietet 2007 50 Mbit/s an und dass ohne hässliche Kästen an den Strassen. Wer will da noch DSL? VDSL macht für mich nur Sinn wenn man daraus dann FTTH macht.

    DSL Technik ist zu sehr Leitungsabhängig = Schrott
     
  11. vöxchen

    vöxchen Mitglied

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    Für mich das das Verteilnetz der Zukunft ohnehin ein passives optisches Netz (PON) neuester Technologie. Die ganzen "aktiven" Verteilerkästen entlang der Straßen sind dann überflüssig. Jeder dieser Kästen braucht Strom und Wartung - warum, fragt man sich, wenn's auch anders geht. Die Betrieber-Betriebskosten für ein solches Netz wären nahezu Null, keine Probleme mit Überspannungen etc. auf der Zweidraht- oder Koaxialleitung.
    FTTH also, aber eben passiv. Die Intelligenz steckt dann im ersten optischen Endgerät auf Kundenseite, das sich mit seinem Gegenstück im Ortsnetzknoten auf der richtigen Wellenlänge "unterhält".
    Die Telekom wäre m.E. gut beraten gewesen, gleich auf dieses System umzusteigen, statt die Straßen mit VDSL Kästen zuzupflastern. Für die Gegenden der neuen Bundesländer, in denen DSL nicht geht, wäre das PON auch eine Lösung. Aber dieses Paradigma will die Telekom offenbar noch nicht überspringen - zu viele Leute sind heute noch mit Installation und Wartung der aktiven Verteilerkästen beschäftigt. Zumindest da, wo FTTH bereits liegt, hätte die neue PON Technik Nutzen und Kostenersparnis zugleich.

    Gruss vöxchen
     
  12. docfred

    docfred Mitglied

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    Weil in nahezu jedem anderen Land - außer Deutschlan natürlich - der FTTH-Ausbau durch öffentliche Mittel gefördert wenn nicht sogar vollständig von der öffentlichen Hand durchgeführt wird. (siehe Zürich oder Wien)

    Ein sofortiger FTTH-Ausbau in dieser Größenordnung wie jetzt VDSL2 bereitgestellt wird, lässt sich privatwirtschaftlich nicht innerhalb dieser kurzen Zeit finanzieren. Man schaue sich beispielsweise FranceTelecom an, die angekündigt hat, zwar gleich auf FTTH zu setzen, allerdings bis 2012(!!!) gerade mal gute 1,0 Mio Anschlüsse aufrüsten will.

    Es wird auch immer Verizon in den USA genannt, welche ein FTTH-Netz aufbauen. Afaik sind hier gerade mal gute 250.000 potentielle Haushalte angeschlossen, weil sich der Ausbau auf wenige Vororte und Kleinstädte beschränkt. Und: Deren Netz wird nicht reguliert - obwohl sie lokal ebenso das Leitunsmonopol inne haben und landesweit nur noch einen einzigen ernstzunehmenden Wettbewerber: die neue AT&T, ehemals SBC. Die beiden teilen sich den US-amerikanischen Markt mittlerweile wieder untereinander auf. Wird wohl nur eine Frage der Zeit sein, bis diese sich auch wieder zusammenschließen.
    Jeder, der für 20/2,5mbit/s keine 99 (bis vor kurzem noch 130!) Euro zzgl. KabelTV-Gebühren bezahlen möchte? ;)
    Wird mittel- und langfristig auch passieren. Glas wurde jetzt bis auf wenige Hundert Meter vorgetrieben. Die letzten Kupermeter kann man dann bei Bedarf relativ einfach austauschen und die Hardware in den Kästen einfach durch "Switches" ersetzen. Jede einzelne Leitung von zuhause bis in die Vermittlungsstelle auszutauschen wäre Wahnsinn und privatwirtschaftlich kaum zu schaffen. Ein gebündelter Vortrieb und damit Entzweigung kurz vor dem Kunden wäre so oder so notwendig. Jetzt hat man einen relativ schnellen Zwischenschritt gewählt, der in der verwendeten Hardware und den von der T-Com eingesetzten Profil Geschwindigkeiten ebenfalls 100mbit/s symmetrisch zulässt. Klar gibt man das noch nicht am Anfang frei. Wozu auch. Würde man sich ja jegliche Marketingmöglichkeiten nehmen. Die größten Konkurrenten bieten gerade mal 16 bis 20 mbit/s (ADSL2+) oder gar nur 10MBit/s (KabelDeutschland) an. KabelBW hat zwar schon 20mbit im Angebot aber deutlich teurer. Auf den Preis für die von ihnen angekündigten 50mbit/s bin ich schon gespannt.
     
  13. beckmann

    beckmann Guest

    Ich halte VDSL immer noch unsinnig. Es entstehen sehr große Kosten und nur wenige haben was davon. Wer nicht in den (ich meine) 12 Städten wohnt hat davon überhaupt nichts.

    Das Geld wird ja quasi aus dem Fenster geworfen, warum sollte man sowas öffentlich unterstützen, das unser Staat noch mehr Geld aus dem Fenster unsinnig verschwinden läßt?

    Ebsenso freue ich mich auf ein Gerichtsurteil das eventuell bald von der EU kommt das T-Com das Netz öffnen muss (auch wenn es keiner nutzen möchte).

    Das nennt sich Wettbewerb, wacht mal auf, warum sollte man den Ausbau eines Netzes bezuschussen, so wie es jetzt gemacht wird (siehe VDSL) ist es nicht in Ordnung. Die Politik hat da nicht einzugreifen. Ist schon Problem genung das T-Com über die Leitungen "bestimmt".

    Ich wünsche mir eine freie Aufsichtsbehörde die das regelt und die Leitungen verwaltet so dass auch andere Verfahren genutzt werden dürfen. Den Unsinn nur ANNEX B zu schalten gibt es nur in Deutschland.

    Man darf sich also nicht wundern wenn die Anderen Netzbetreiber wie angekündigt ihren Ausbau stoppen. Telefonica und Alice bekommt es ja auch hin Techniken gezieht einzusetzen und auf Kundenwünsche einzugehen. Ich sage ich möchte die volle Bandbreite dann bekomme ich die...

    Ist echt traurig das es nur in Deutschland so einen Unsinn gibt. Ich werde wohl ewigkeiten auf meinen 3Mbit/s sitzen bleiben da neue Technik die vorhanden ist nur für "bessere" Anschlüße eingesetzt wird...
     
  14. vöxchen

    vöxchen Mitglied

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    @beckmann

    So ganz verstehe ich Dich irgendwie nicht. Gegen VDSL ist ja ok, aber dann auch noch gegen Kabel? Kabel bietet doch genau das, was Du willst: mehr Bandbreite in einem abgelegeneren Gebiet.
    Zum Vergleich: mein österreichischer IP-Zugang ging nur über Kabel-TV, weil die letzte Vemittlungsstelle über 12km weit weg ist, DSL also unmöglich ist. Und ich nicht will, dass überall (auch in den Bergen) Mobilfunkinfrastruktur rumstrahlt für irgendwelche Breitbanduser (für Schmalband = GSM = Bergrettung rufen ist's ja ok). Ich war also froh, dass bis in meinen entlegenen Winkel Kabel-TV rückkanalfähig ausgebaut wurde und habe das Angebot sofort genutzt.

    Zudem halte ich die Kupferdoppelader für das völlig physikalische Medium, darüber 10 und mehr MHz zu jagen, ob nun entbündelt per Bitstrom oder mit Annex X. Dafür sind die Bündel nämlich nicht gemacht worden, und Übersprechen zwischen den Adernpaaren ist an der der Tagesordnung. Was einem User dann zugestanden wird (eben DSL 16000), geht dam Nachbarn dann verloren. Finde ich unfair. Auch das ein Argument dafür, den Infrastrukturwettbewerb zu fordern (Kabel-TV gegen Kupferdoppelader).

    Die Frage ist: warum bohrt keiner am Monopol für die Kabelnetzbetreiber und fordert den Bitstromzugang über's Kabel-TV-Netz? Technisch besser realisierbar, passendere Infrastruktur (Koaxkabel statt Cu-Doppelader) etc.

    Die DSL-Fixiertheit in Deutschland ist zweifellos Ausdruck der rückständigeren Ausstattung und Entwicklung der Kabel-TV-Netze. ABer da, wo sie ausgebaut sind, sind sie preislich und qualitativ absolut konkurrenzfähig, wenn nicht sogar preislich besser. Warum also nicht nutzen? Warum also VDSL über die Doppelader quälen mit immensem Aufwand und 1000senden von riesigen Verteilerkästen, wenn's doch anders viel besser geht?

    Gruss vöxchen
     
  15. docfred

    docfred Mitglied

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    Bis Ende 200 werden es schon 50 sein und bis 2010 sind 750(!) geplant. Allerdings nicht, wenn die Konkurrenz wieder zu Dumpingpreisen aufs Netz gelassen werden muss. Wo sollte der Sinn in Investitionen liegen, wenn man diese Investitionen nicht mehr reinholen darf? Wer hat schon Geld zu verbrennen.

    Außerdem ... allein diese zwölf (nicht 10) Städte machen gute 15% der Bevölkerung aus.


    Und von wegen "unsinnig". Du bist also der Ansicht, die Telcos sollten ihr Netz nicht weiter aufrüsten sondern das Feld vollständig den Kabelnetzbetreibern überlassen? Soso.
    Wieso wird das Geld zum Fenster rausgeworfen? Weil DU nicht in einer der bereits ausgebauten Städte wohnst? Interessant. Weiter oben im Thread wird direkt ein FTTH-Ausbau gefordert. Was gleich noch teurer kommen würde. Generell wird sich beklagt, dass in D nur ADSL(2+) verfügbar ist. Jetzt wird aufgerüstet und doch ist das Geld zum Fenster rausgeworfen? Hallo Logik?
    Wettbewerb heißt für mich, viele investieren und konkurrieren dann mit ihren Investitionen. Nicht "einer investiert und alle anderen verkaufen es dann einfach".
    Welchen Ausbau plant Alice denn? HanseNet hatte in Hamburg oben schon angefangen, ihr Netz mit Glas zu überbauen. Nach der Übernahme durch TelecomItalia wurden diese Investitionen jedoch vollständig zurügefahren. Auch baut TI mittlerweile gar nicht mehr aus sondern greift nur noch auf Vorleistungen durch Telefonica zurück.
     
  16. beckmann

    beckmann Guest

    Wo das Geld rausgeworfen wird kann ich dir gerne sagen. Was nützt mir eine VDSLAM in der Nähe wenn die Zuleitung eine 0,35mm Kabel bleibt das eine sehr hohe Dämpfung hat?

    Es wird ja schon überall geschrieben dass das 0,6mm Kabel nicht geeignet ist (Reichweite), ich wüste gerne mal wie dass dann mit 0,35mm Kabel aussieht :gruebel: - Das wird sicher noch lustig :hehe:

    750 Städte bis 2010 ist zwar eine Menge, aber die "Landeier" werden wieder vergessen die hocken weiter auf ihren analogen/ISDN zugängen und müssen dafür teuer zahlen (wahrscheinlich finanzieren die dann VDSL ;)) . Auch die >18dB Kunden sind ja die drunter leiden... Es wird immer schneller aber T-Com hält es nicht für nötig die Geschwindigkeiten hoch zu setzen und ADSL2+ zu schalten :-Ö - Telefonica tut dieses gescheiter Weise und die Leute wechseln, nicht ohne Grund.

    3.000 -> 10.000
    2000 -> 8.000
    384 -> 3000

    sind da nur kleine Beispiele...

    Tja gehört man nicht zu den Städten die Ausgebaut werden hat man mit >18dB halt schlechte Karten bei T-Com. Jeder Anbieter (Arcor, Alice, Telefonica und Versatel) schalten mir hier mehr, alle größer oder gleich (Arcor) DSL 6.000 mit ADSL2+ auf.
     
  17. docfred

    docfred Mitglied

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    Wen interessiert das bei max. 300 bis 350m?
    Wo ist denn "überall"? In der ComputerWoche? Siehe oben. FUD - rate mal, von wem in die Welt gesetzt. Der Zeitpunkt dieser Veröffentlichung ist schon extrem "merkwürdig".

    Die c't hat schon selbst auf 0,4mm getestet und hatte auf 500m(?) vollen Sync mit 50/10MBit/s.
    Die analog/ISDN-Nutzer fallen schon in Summe nicht mehr auf im Vergleich zu den DSL-Nutzern. Die Umsätze sind viel niedriger und kaum der Rede wert. Außerdem würden die "Landeier" auch bei einem FTTH-Ausbau "in die Röhre schauen". Oder denkst du, es lohnt sich für ein privatwirtschaftliches Unternehmen auf eigene Rechnung ohne jegliche Zuschüsse Kleinkleckersheim mit FTTH oder wenigstens FTTB zu versorgen?
     
  18. beckmann

    beckmann Guest

    Naja, ich kenne ganze Orte da geht kein DSL dank Glasfaser, da ist genau dass was alle haben wollen. Aber wird es seitens T-Com genutzt? Nein, darüber werden nur ISDN/Analoge Telefonie geführt... Angebote für den Endkunden gibt es da keine. Höchstgeschwindigkeit also 128 kbit/s obwohl sie das modernste Netz bis in den Keller haben :blonk:

    Naja, außerdem müssen es ja dann doch noch so viele Kunden sein, dass es jetzt auch eine ISDN Flat geben soll http://www.onlinekosten.de/news/artikel/23881/0/Schmalband-Flat_von_T-Online_in_Sicht

    80 Euro finde ich hier mal wieder hofnungslos überteuert (wenn es zu diesem Preis kommt). Soviel habe ich damals nicht für meine Flat zahlen müssen, ich dachte die Preise werden günstiger statt teurer...

    Irgendwann wird die T-Com schon noch aufwachen... Ich kenne genug Leute die abgewandert sind und jetzt glücklich mit mehr Geschwindigkeit unterwegs sind. Es ist ja nicht so das T-Com keine ADSL2+ fähige Einheiten hat (sonst würde ja kein 16.000 geschaltet werden können) aber sie werden nicht eingesetzt für >18dB und genau das verägert nicht nur mich :motz:
     
  19. docfred

    docfred Mitglied

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    Wie viele Internet-Nutzer gibt es? Wieviele DSL-Kunden? Wie hoch sind die durchschnittlichen Einnahmen bei DSL-Kunden, wie hoch bei ISDN? usw.

    Dass HYTAS erst seit diesem Jahr überbaut werden kann, darfst du ruhig Siemens, Alcatel & Co. ankreiden, welche ihre Versprechen der 90er Jahre (Breitband-Opal) nie eingehalten haben. Lösungen wurden gar nicht entwickelt oder zu ungeheuren Preisen angeboten. Das wurde erst seit diesem Jahr besser als Ericsson endlich passende, bezahlbare Hardware auf den Markt bracht, welche auch schon eingesetzt und sukzessive aufgebaut wird.
     
  20. boorth

    boorth Neuer User

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    Man muss immer sauber trennen, was aus technischer Sicht machbar (und vom User gewünscht) ist und was für die einzelnen Unternehmen wirtschaftlich sinnvoll ist. Auf der einen Seite soll ein möglichst schnelles Internet bereit stehen, auf der anderen Seite sind die wenigsten bereit dafür einen angemessenen Preis zu zahlen. Schaut euch doch an, wie sich in den vergangenen Jahren die Preise entwickelt haben. Die Spanne für große Investitionen wird da nicht größer.