Einzelverbindungsnachweis bei Flatrate rechtens???

canadier

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Hallo,

bin bei Arcor auf folgende Aussage getroffen:

FAQ zum Thema Einzelverbindung
Frage: Warum erscheinen kostenlose Verbindungen nicht auf dem Einzelverbindungsnachweis?
Antwort: Der Gesetzgeber schreibt vor, dass kostenlose Verbindungen (Flatrate) nicht gespeichert und auf einem Einzelverbindungsnachweis demnach auch nicht ausgewiesen werden dürfen. Daher werden lediglich kostenpflichtige Verbindungen wie Sonderrufnummer, Mobilfunk etc. auf dem Einzelverbindungsnachweis ausgewiesen.


Was macht 1&1??
Hier gibts jeden Monat den Einzelverbindungsnachweis mit vollständiger Rufnummer.

Was stimmt nun?

Grüße
 

ciesla

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Arcor lügt!
Und zwar wie gedruckt.

Bei Alice und Versatel gibt's auch EVN's komplett für Flatrate-Nutzer.

Arcor ist nur zu faul und eben zunehmend kundenunfreundlich.
Denn zumindestens bis zur monatlichen Abrechnung sind alle Verbindungen "in den Tiefen" des Vermittlungscomputers gespeichert.
Und Speicherplatz kostet heute kein Geld mehr, also entfällt auch diese (noch mögliche) dumme Ausrede.

Genauso redet sich Arcor raus, wenn man es auf die Praxis anspricht, keine Rechnung mehr per mail zu versenden ...
Einfach auch hier nur zu faul.
Denn jede popelige Online-Bank versendet Abrechnungen per mail und diese Daten dürften ja wohl noch etwas sensibler sein!
 

NanoBot

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Hi,

Ich kann nicht erkennen daß Arcor in dieser Angelegenheit die Unwahrheit sagt. Nach der derzeitigen Rechtslage dürfen Verkehrs- und Verbindungsdaten nur erhoben werden, sofern und solange sie zu Abrechnungszwecken benötigt werden. Dies ist aber weder bei einer Internet- noch bei einer Telefonflat der Fall.

Somit darf der Telefonprovider bei einer Telefonflat die angewählten Rufnummern tatsächlich nicht speichern, es sei denn, der Kunde wünscht und gestattet eine solche Speicherung ausdrücklich.

Ob der Anbieter eine solche Speicherung auf Wunsch dann anbietet oder nicht, steht ihm natürlich frei, denn verpflichtet ist er dazu bei kostenlosen Verbindungen nicht.

Wobei ich mich dann noch frage, wozu jemand bei einer Telefonflat einen EVN haben will, und vor allen, ob alle Personen, die den Telefonanschluß nutzen, ihre Zustimmung zur dieser Datenerhebung gegeben haben. Die Datenschutzgesetze gelten nämlich auch innerhalb von Familien und Betrieben. Sofern diese Hinderungsgründe ausgeräumt sind, kann man dann ja immer noch eine Telefonanlage nutzen, bei der die Gesprächsdaten in der Anlage protokolliert werden.


C.U. NanoBot
 

florianr

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Die Erklärung von Arcor ist insofern nicht ganz korrekt, als Der Kunde bei Bestellung ja ausdrücklich den EVN verlangen kann.
Man kann sich nun natürlich darüber Streiten, ob das so zu verstehen ist, dass der Kunde nur einen EVN über abrechnungsrelevante Verbindungen erhalten möchte oder einen Nachweise über alle getätigten Verbindungen.
Gegen eine Auslegung in Richtung der letzteren Variante spricht aber vermutlich, dass der Kunde dann die Möglichkeit haben müsste, nur alle Abrechnungsrelevanten Verbindungsdaten speichern zu lassen.
Also in etwa so:
[ ]Ich wünscche einen Einzelverbindungsnachweis
[ ]gekürzt [ ]ungekürzt
[ ]Speicherung von Verbindungsdaten, die nicht für die Abrechnung erforderlich sind.

Warum einen solchen Nachweis haben möchte? Kann ja manchmal ganz nützlich sein, wenn man vielleicht belegen muss, dass man ein bestimmtes Gespräch getätigt hat.
Oder weil man selber etwas abrechnen muss.
Naja fallen mir auch eher nur exotische Gründe ein.
 

ciesla

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NanoBot schrieb:
Hi,

Ich kann nicht erkennen daß Arcor in dieser Angelegenheit die Unwahrheit sagt. Nach der derzeitigen Rechtslage dürfen Verkehrs- und Verbindungsdaten nur erhoben werden, sofern und solange sie zu Abrechnungszwecken benötigt werden. Dies ist aber weder bei einer Internet- noch bei einer Telefonflat der Fall.

...
Wenn dem so wäre, dann hätten 1&1, Versatel und Alice (um nur einige zu nennen) längst massenhaft die Verbraucherschützer und (von diesen initiiert) die Gerichte am Hals. Ist aber nicht so.
Weil die "Daten innerhalb der Flatrate" eben schon "abrechnungsrelevant" sind bis zum Ende der nächsten Abrechnungsperiode: eben um zu prüfen, ob diese "innerhalb" der Flatrate waren.
Daß die Daten auch längerfristig gespeichert sind/werden, sieht man ja daran, daß immer mal wieder Kunden wegen "übermäßigem Genuß" abgemahnt werden. Also zieht das Argument der Nichtspeicherung (auch über das sowieso notwendige Ende der nächsten Abrechnungsperiode hinaus) nicht.


Regelmäßig sieht man den Begriff "verpflichtet" ....
Typisch Servicewüste Deutschland ...!
Was soll das?
Jeder Verkäufer lernt in seiner Grundausbildung: des Kunden Wunsch soll dir Befehl sein.
Also macht man es, wenn der Kunde es will, egal wie doof das Verlangen erscheinen mag ... Zumal - wie hier schon richtig bemerkt - wenn ich es dem Anbieter erlaube, darf er mit meinen Daten machen, was er will (bzw. ich will).
Der Köder muß dem Fische schmecken und nicht dem Angler (Verkäufer-Grundausbildung).
Ob dafür dann noch ein zusätzlicher Obolus genommen wird, ist ein ganz anderer Schuh (wobei Speicherplatz heutzutage ja "nichts mehr kostet").
 
Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen. Außerdem könnte man auch das Versenden der Rechnung per Mail als Sicherheitsrisiko einstufen, weil die Mail ja im Internet ungeschützt unterwegs ist, mir persönlich ist es auch lieber, die über eine ssl-gesicherte Verbindung abzurufen, ich weiß ja, an welchem Tag die Rechung erstellt wird.
Und für den Einzelverbindungsnachweis habe ich JFritz, was besseres gibt es nicht.
 

ciesla

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- Nicht jeder hat ein Fritzchen.
- Für jeden Anbieter gibt es sowieso eine gesetzliche "EVN-Verpflichtung". Die "Infrastruktur" steht also soweiso und muß unterhalten werden. Da kann man dann auch noch die paar Flatrateverbindungen ebenfalls mit aufführen.
- Rechnung per mail ist nur für diejenigen ein Problem, die entweder etwas zu verbergen haben oder in jeder Suppe ein Haar finden müssen (notfalls vorher eins reinschmeißen). Signierte und verschlüsselte Rechnungen in mail sind heute Standard (nicht bei Arcor!!) und kosten auch kein Geld mehr, so daß sogar schon Privatnutzer sowas erstellen und nutzen können.
- Jede SSL-verbindung ist mit etwas Linux-Kenntnissen knackbar (ohne "kriminelle Energie", das schafft jeder interessierte Gymnasiast). Das Argument größerer Sicherheit geht also fehl.
 

ciesla

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RalfFriedl schrieb:
Hast Du auch einen Hinweis darauf, wie das gehen soll? Und zwar ohne Modifikation auf dem Client-Rechner und dem Server.

Ich kenne mich leider mit Linux fast gar nicht aus und habe für diese Computerspielchen heutzutage keine Zeit mehr (würde es gern machen, da ich sowas mal studiert habe).
Aber wenn Du mal auf eine Roadshow-Veranstaltung von CMP Weka o.ä. gehst, da wird Dir das garantiert präsentiert und Du kannst danach mit den Spezies schwatzen.
War selbst schon 2 oder 3 Mal dabei. Ist "schon geil", wie einfach das eigentlich ist.
 
ciesla schrieb:
- Nicht jeder hat ein Fritzchen.
Das war nur meine Meinung.
- Für jeden Anbieter gibt es sowieso eine gesetzliche "EVN-Verpflichtung". Die "Infrastruktur" steht also soweiso und muß unterhalten werden. Da kann man dann auch noch die paar Flatrateverbindungen ebenfalls mit aufführen.
Was nicht dort gespeichert wird, kann mir nicht zum Nachteil gereichen. Ich verweise weiter unten mal auf einen interessanten Artikel bei heise.
- Rechnung per mail ist nur für diejenigen ein Problem, die entweder etwas zu verbergen haben oder in jeder Suppe ein Haar finden müssen (notfalls vorher eins reinschmeißen). Signierte und verschlüsselte Rechnungen in mail sind heute Standard (nicht bei Arcor!!) und kosten auch kein Geld mehr, so daß sogar schon Privatnutzer sowas erstellen und nutzen können.
Ich möchte aber nicht, daß sich ggf. jemand meine Kontonummer oder irgendwelche Telefonnummern abgreift und das Totschlagargument "ich habe ja nichts zu verbergen" ist absolut abgedroschen. Sicherlich, wenn die Rechung in der Mail verschlüsselt ist, würde es gehen, aber das würde vermutlich schon 60% aller Benutzer überfordern, dies zu konfigurieren. Ich meine jetzt mal die Arcor-Benutzer, sonst läge meine Schätzung bei 80-90%.
- Jede SSL-verbindung ist mit etwas Linux-Kenntnissen knackbar (ohne "kriminelle Energie", das schafft jeder interessierte Gymnasiast). Das Argument größerer Sicherheit geht also fehl.
Es ist auf jeden Fall sicherer, als eine ungesicherte Verbindung und für den Zufallsbenutzer erst mal unüberwindbar. Wenn jemand da ran will, wird er das sicher können.

So, und jetzt noch was von Heise:

Mehl, Anthrax und die große Angst Weil sie mit Mehl eine Markierung für eine Schnitzeljagd anbrachten, landeten zwei Deutsche im Gewahrsam. Die Kosten für den Großeinsatz der Polizei sollen ihnen in Rechnung gestellt werden. Nur ein Beispiel dafür, wie sich das Verhalten in der Gesellschaft ändern muss, will man nicht mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Paranoia wird zur Bürgerpflicht.

hier weiterlesen

Denmächst wird man wohl mit keinem Rucksack mehr in die Straßenbahn steigen dürfen...
 

florianr

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Also wenn ich mir mein Posting #4 nochmal durchsehe, ich denke Arcor hat hier die Entscheidung, die ja ursprünglich gegen T-Online erwirkt wurde völlig richtig interpretiert, auch wenn eine direkte Übertragung einer Entscheidung zu Internetzugängen nicht 1:1 auf Sprachtelefonie übertragen werden kann.
Ich habe gerade einmal bei der Telekom in einen aktuellen Verbindungsnachweis gesehen, dort werden ebenfals alle Gespräche, die nicht abgerechnet werden nicht aufgeführt.

Überhaupt hier von anderen Anbietern auf die rechtmäßigkeit zu schließen :noidea:?! Als ob sich andere Anbieter immer korrekt verhalten würden. Ich denke aber, dass sie auch nachziehen werden.

Wenn dem so wäre, dann hätten 1&1, Versatel und Alice (um nur einige zu nennen) längst massenhaft die Verbraucherschützer und (von diesen initiiert) die Gerichte am Hals. Ist aber nicht so.
Und warum ist das so? Weil wo kein Kläger, da kein Richter. Ich denke es hat niemand interesse daran hier zu klagen. Bei der Speicherung der Verbindungsdaten bei einem Internetzugang (im Verfahren gegen T-Online) ging es ja um etwas, da hatte t-online Verbindungsdaten an Dritte herausgegeben (StA glaube ich) und der Betroffene hatte daher ein Interesse daran, dass diese Daten nicht weiter erhoben und gespeichert werden.
Es fällt mir schwer ein solches Interesse hier zu finden ... Daher ist es naheliegende, dass gegen die Anbieter (noch) nicht geklagt wird. Es ist ja eher andersherum, dass die meisten Kunden so einen Nachweis ja gerade haben wollen. S.h. diesen Thread.
In Frage käme eine Abmahnung durch einen Konkurenten, aber in diesen Kreisen ist es verpönt sich gegenseitig abzumahnen.

Weil die "Daten innerhalb der Flatrate" eben schon "abrechnungsrelevant" sind bis zum Ende der nächsten Abrechnungsperiode: eben um zu prüfen, ob diese "innerhalb" der Flatrate waren.
Hmm bin mir nicht sicher, ob das zulässig wäre. Das wird man vermutlich direkt festellen könnne. Aber selbst wenn nicht, dann wären die Daten umgehend nach Rechnungsstellung zu löschen.

Daß die Daten auch längerfristig gespeichert sind/werden, sieht man ja daran, daß immer mal wieder Kunden wegen "übermäßigem Genuß" abgemahnt werden. Also zieht das Argument der Nichtspeicherung (auch über das sowieso notwendige Ende der nächsten Abrechnungsperiode hinaus) nicht.
Ist das je passiert? Aber um das festzustellen, reicht es ja auch, die Gesamtzahl der Gesprächsminuten der Abrechnungsperiode zu speichern und auszuwerten, das wäre wohl in jedem Fall zulässig.


Einen Aspekt gibt es aber noch: Von den Flatrates ausgenommen sind Verbindungen zu Onlinediensten, das Festzustellen kann ja im einzelnen schwierig sein, und eine längere Speicherung der Daten erfordern. Aber in der Praxis dürfte dies keine Rolle spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:

ciesla

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florianr schrieb:
Ich habe gerade einmal bei der Telekom in einen aktuellen Verbindungsnachweis gesehen, dort werden ebenfals alle Gespräche, die nicht abgerechnet werden nicht aufgeführt.
Die Telekom war der erste Anbieter, der dies so gemacht hat
Ist schon 4-5 Jahre her und damals waren es die Telefonate am WE im Rahmen des XXL.


florianr schrieb:
Überhaupt hier von anderen Anbietern auf die rechtmäßigkeit zu schließen :noidea:?! Als ob sich andere Anbieter immer korrekt verhalten würden. Ich denke aber, dass sie auch nachziehen werden.
Das ist leider unser deutsches Problem seit einigen Jahren: immer am Schlechtesten, was es gibt, orientieren und dann trotz eigener Unfähigkeit Selbstbeweihräucherung betreiben a la: es gibt ja noch Schlechtere.
Kein Wunder, daß es mit unserem Land nach wie vor drastisch bergab geht und Besserung nicht in Sicht ist.


florianr schrieb:
...
Aber selbst wenn nicht, dann wären die Daten umgehend nach Rechnungsstellung zu löschen.
Genau das ist es ja, was Viele wollen!
Nur auf der Rechnung aufschreiben (und nicht fragen, weshalb) und dann weg damit.
Also das gesamte Gejaule um Datenspeicherung völlig am Ziel vorbei (natürlich muß man auch heirfür "etwas Speicherei" betreiben).


florianr schrieb:
...
Ist das je passiert? Aber um das festzustellen, reicht es ja auch, die Gesamtzahl der Gesprächsminuten der Abrechnungsperiode zu speichern und auszuwerten, das wäre wohl in jedem Fall zulässig.
Schau mal in anderen Foren nach ....
1&1 (Internet-Downloadvolumen) und Arcor (Auslands-Telefon-Flat) haben das gern mal gemacht.
Natürlich kommt Arcor (bisher zumindest) an die Dreistheit von 1&1 nicht annähernd ran.
 

florianr

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ciesla schrieb:
Schau mal in anderen Foren nach ....
1&1 (Internet-Downloadvolumen)
Gut ich ging jetzt 1. mal vom anbieter Arcor aus, aber auch die Praktiken von 1und1 sind älter als die Gerichtsentscheidung gegegn T-Online. Danach ist das IMO nicht mehr passiert, aber da ich nicht bei 1und1 bin, verfolge ich das nicht mit so vehementen Interesse. In neuerer Zeit ist mir zumindest nichts deratiges Untergekommen.

und Arcor (Auslands-Telefon-Flat) haben das gern mal gemacht.
Gut das war mir nicht bekannt (hast Du mal nen Link?)
Aber wie gesagt, das hat ja eingentlich nichts mit der Speicherung von Einzelverbindungen zu tun, da reicht es ja auf das Gesamtvolumen zu shcauen.

P.S.
ciesla schrieb:
- Jede SSL-verbindung ist mit etwas Linux-Kenntnissen knackbar (ohne "kriminelle Energie", das schafft jeder interessierte Gymnasiast). Das Argument größerer Sicherheit geht also fehl.
Also bislang gilt ssl als sicher, angegriffen werden kann es eigentlich nur bei einer Man in the Middle Attacke, die sich aber in der Praxis wegen der Nutzung von Zertifikaten kaum durchführen lässt. SSL mit zertifikatbasierter Athentifizierung ist sicher.
 

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Wie sagte mal ein BNetzA Mitarbeiter:

"Auch Leistungen welche über Pauschalen abgedeckt werden, kann der User verlangen das diese aufgelistet werden. Der ISP ist aber nicht verpflichtet einfach so diese aufzulisten."

Auf meine Nachfrage, wann dieser dazu verpflichtet ist sage man mir: "Der Kunde muss den ISP anschreiben und aufforderen diese im Aufzulisten, der ISP kann dadurch das nicht geregelt ist was dieser Mehraufwand kostet, dafür Kosten erheben."

Sollte der ISP der Aufforderung nicht nachkommen nachdem man ihm eine Frist z.B. 14 Tage gesetzt hat, so könne man sich an die BNetzA wenden. Die BNetA würde sich darum kümmern.

Einige Kunden hatten sich bei mir darüber beschert und ich habe ihn obigen Ablauf beschrieben. Die Kunden haben sich niewieder gemeldet. Ich weiss also nicht ob der ISP es dann gemacht hat oder die Kunden es einfach nicht weiter verfolgt haben.

Gruss

Kaweh Jazayeri
 

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Netzwerkservice schrieb:
Wie sagte mal ein BNetzA Mitarbeiter:

"Auch Leistungen welche über Pauschalen abgedeckt werden, kann der User verlangen das diese aufgelistet werden. Der ISP ist aber nicht verpflichtet einfach so diese aufzulisten."

Auf meine Nachfrage, wann dieser dazu verpflichtet ist sage man mir: "Der Kunde muss den ISP anschreiben und aufforderen diese im Aufzulisten, der ISP kann dadurch das nicht geregelt ist was dieser Mehraufwand kostet, dafür Kosten erheben."

Sollte der ISP der Aufforderung nicht nachkommen nachdem man ihm eine Frist z.B. 14 Tage gesetzt hat, so könne man sich an die BNetzA wenden. Die BNetA würde sich darum kümmern.

Einige Kunden hatten sich bei mir darüber beschert und ich habe ihn obigen Ablauf beschrieben. Die Kunden haben sich niewieder gemeldet. Ich weiss also nicht ob der ISP es dann gemacht hat oder die Kunden es einfach nicht weiter verfolgt haben.

Gruss

Kaweh Jazayeri

Nee Kaweh, is' nix draus geworden.
Muß allerdings auch zugestehen, daß ich keinen großen Nachfolgedruck bei der BNetzA gemacht habe.
Habe es mir gerade aber noch mal auf meine To-Do-IFA-Arcor-Liste für morgen geschrieben.
 

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ciesla schrieb:
Nee Kaweh, is' nix draus geworden.
Muß allerdings auch zugestehen, daß ich keinen großen Nachfolgedruck bei der BNetzA gemacht habe.
Habe es mir gerade aber noch mal auf meine To-Do-IFA-Arcor-Liste für morgen geschrieben.
Arcor hat schon Steckbriefe bestimmt verteilt "ciesla" fragt viel und weiss viel. Bitte nicht antworten.

Besucher ins Hinterzimmer begleiten und Kaffe & Kuchen anbieten. Bei kritischen Fragen PM holen oder auf Rechtsabteilung verweisen bzw. schriftliche Stellungnahme versprechen.

Gruss

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Wer von der BundesNetzA hat denn das gesagt? Und wo soll das geregelt sein? Ich kenne entsprechende Regelungen nur im Zusammenhang mit der Rechnungserstellung.
Falls sich die Aussage der BundesNetzA darauf bezieht erscheint mir die rechtmäßigkeit dieser Aussage sehr fragwürdig.
§14 TKV schrieb:
Der Einzelverbindungsnachweis muß im Rahmen der datenschutzrechtlichen Bestimmungen die Entgelte so detailliert ausweisen, daß die Überprüfung und Kontrolle der entstandenen Entgeltforderungen möglich ist.


Eventuell gibt es auch eine ander Verordnung, auf die sich eine solche Behauptung stützen lässt, dann sollte man diese vielleicht auch bei der BundesNetzAgentur erfragen.
 

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Puh, müsste ich ihn wieder fragen. Das Gespräch war glaube ich Anfang des Jahres. Habe im Hinterkopf das es was mit EU-Recht auch zu tun hatte.

BNetzA kann Dir hier mehr sagen ...

Gruss

Kaweh Jazayeri
 

ciesla

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Netzwerkservice schrieb:
Arcor hat schon Steckbriefe bestimmt verteilt "ciesla" fragt viel und weiss viel. Bitte nicht antworten.

Besucher ins Hinterzimmer begleiten und Kaffe & Kuchen anbieten. Bei kritischen Fragen PM holen oder auf Rechtsabteilung verweisen bzw. schriftliche Stellungnahme versprechen.

Gruss

Kaweh Jazayeri

Die Frage, weshalb die mir heute zugesandte Ersatz-A300 schon im Auslieferungszustand den gleichen Fehler hat, wie meine reklamierte, dürfte für lange Gesichter sorgen.
Eine deftige Entschädigung für diese Verarschung wird fällig!

Dazu gibt's noch andere "heikle" Fragen.
 

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;) Vielleicht geben Sie Dir eine A800 vom Stand mit.

Du kannst ja E.C. grüssen, wenn du ihn siehst. :-Ö

Warte schon auf Deinen Bericht, werde nicht auf die IFA gehen, da ich denke das es wenig bis nichts bringt.

Gruss

Kaweh Jazayeri