Rauschen und Brummen am analogen Amt: Technische FAQ

Knuffi

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jupp hat auf ac wechselspannung gestanden. Nein am Heizungsrohr geerdert brummt es weniger aber immer noch deutlich hörbar...
Nein, das meine ich nicht.
Es ist immer noch die Frage offen, ob das Erden per Heizung ein Brummen auslöst , wenn vorher keines da war, d.h. wenn alle anderen LAN Kabel entfernt sind.
 

Telefonmännchen

IPPF-Promi
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Knuffi schrieb:
Es ist immer noch die Frage offen, ob das Erden per Heizung ein Brummen auslöst , wenn vorher keines da war, ...
Es kommt darauf an. In einem Fall beseitigt das Erden auftretende Brummspannungen (weil es die Brummspannung gegen Erde ableitet), in einem anderen Fall tritt durch das Erden erst ein Brummen durch Schließen einer Masseschleife (durch die dann mögliche Einkopplung) auf. Pauschal kann man diese Frage leider nicht beantworten. Dazu ist die Anzahl der Möglichkeiten einfach zu groß, denn die Geräte sind untereinander vernetzt. Auch nach dem Abziehen der Ethernet-Kabel ist die Box noch mindestens mit dem Telefonnetz verbunden obwohl darüber eigentlich keine Störungen eingekoppelt werden sollten. Mit jedem Anschluß eines weiteren Gerätes erhöhen sich die (Störungs-) Möglichkeiten.

Gruß Telefonmännchen
 

Knuffi

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Es kommt darauf an. In einem Fall beseitigt das Erden auftretende Brummspannungen (weil es die Brummspannung gegen Erde ableitet), in einem anderen Fall tritt durch das Erden erst ein Brummen durch Schließen einer Masseschleife (durch die dann mögliche Einkopplung) auf.Pauschal kann man diese Frage leider nicht beantworten.
Richtig erkannt. Es geht darum, die Störquelle von der Box zu isolieren. Man kann nur versuchen, durch systematisches Vorgehen (=>Versuche,Messungen) die Ursache und die Optionen zur Problembeseitigung herauszufinden. Deshalb hatte ich einige Postings zuvor die Frage an DaCapo gestellt, ob die Erdung "an sich", d.h. ohne den Einfluß der schon identifizierten Störquelle (Gaming PC und andere LAN-Geräte) ein Brummen auslöst.
Das hängt von den "örtlichen Gegebenheiten" bei DaCapo ab und kann nur er testen.

=> Bisher konnte ich nur in Erfahrung bringen, daß mit angeschlossener Störquelle (Gaming-PC) die Erdung über die Heizung das Brummen reduziert, aber nicht, ob die Erdung durch die Heizung nicht selbst eine (schwächere) Brummspannung einkoppelt. Möglicherweise habe ich ihn durch die vielen Fragen und Spekulationen etwas verwirrt.

Mit jedem Anschluß eines weiteren Gerätes erhöhen sich die (Störungs-) Möglichkeiten.
Das sind die Fälle, die im Entwicklungslabor des Herstellers nur schwerlich nachgestellt werden können und welche die Problematik so komplex machen
Dazu ist die Anzahl der Möglichkeiten einfach zu groß
Deshalb hilft nur systematsiches Vorgehen zur Problemeingrenzung => Reduktion der Zahl der Möglichkeiten.
Wobei es auch vorkommen kann, daß keine Option zur Problembeseitigung ohne "Komfortverzicht" oder Nutzungseinschränkung übrig bleibt.

Man darf aber schon monieren, daß (praktisch alle) Hersteller aus Gründen der Kostenersparnis eine solch "brumm-anfällige" Schaltung (Litelink) in den Boxen verwenden. Es ginge nämlich auch anders, würde aber die Geräte verteuern.
 
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DaCapo

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So heute mit dem Elektriker telefoniert... Er meint es liegt an der Box!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ich habe aber 3 Boxen getestet und alle haben gebrummt. Bei einem anderen Anschluss (bei meinen Eltern) sind alle 3 Boxen Brummfrei.

Ich habe jetzt nochmal alle Kabel von der Box getrennt dann das Erdungskabel der Heizung angschlossen... kein Brummen!

Foldendes nochmal zur Erläuterung:

Es sind keine Geräte an der Box ,folgende Kabel sind angeschlossen -> Y-kabel (Telefon und DSL) und Stromkabel.

Ergebnis kein Brummen...

Schließe ich jetzt einen PC, der am Stromnetz hängt an die Fritzbox an ist der Brummton wieder da... Ebenso verhält es sich mit USB Geräten. Jetzt aber das Seltsame. Schließe ich mein Notebook per lan an oder einen USB Stick, also Geräte, die nicht mit dem Stromnetzverbunden sind ist kein Brummton zu hören!!!
Nehme ich nun das Notebooknetzteil und schließe es an das Notebook an ist das Brummen wieder da...

Schließe ich jetzt das Erdungskabel der Heizung an wird das Brummen leiser aber ist nochduetlich hörbar und störend
 
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werner-ulm

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Hallo DaCapo
So heute mit dem Elektriker telefoniert... Er meint es liegt an der Box!
Dann versteht er nichts von seinem Fach. Nach Deinen nachfolgenden Beschreibungen ist es mehr als eindeutig, daß in Eurem Hause, Nullung, Erdung und Potentialausgleich nicht in Ordnung sind. Denn die Fritz!Box alleine oder zusammen mir anderen erdfreien Geräten (also ohne Verbundung zum Netz) brummt nicht. Sobald Du aber eine weitere Verbindung mit dem Stromnetz schließt, brummt es. Damit ist bewiesen, daß verschiedene Punkte, die eigentlich auf Erde liegen sollten, eben doch nicht auf (gleicher) Erde liegen. Allerdings muß es nicht zwangsläufig die Hausinstallation sein. Es kann auch eines der beteiligten Netzgeräte fehlerhaft sein. Wenn aber mehrere Geräte unabhängig das Brummen hervorrufen, dann bleibt nur die Hausinstallation übrig.

Der Elektriker hat war recht, daß die Fritz!Box besonders empfindlich auf Potentialunterschiede reagiert und damit eine gewisse "MItschuld" hat, das sollte also AVM mal verbessern. Dennoch ist aber der eigentliche Fehler ein mangelhafter Potentialausgleich in Eurem Haus.

Grüße, Werner
 

DaCapo

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Super Danke, dass bestätigt meine Vermutung. Ich werde versuchen ihm das Morgen zu verklickern
 

Knuffi

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Super Danke, dass bestätigt meine Vermutung. Ich werde versuchen ihm das Morgen zu verklickern
Werner hat das schön zusammengefasst. In der Tat reagiert die Fritzbox überaus "empfindlich" schon bei geringen Potentialdifferenzen.

Du kannst nochmal folgendes probieren, vielleicht hilft es:
Erde die Fritzbox über die Heizung, aber verwende ungeschirmte Kabel für die LAN-Verbindungen zu den PC, bzw isoliere auf der Fritzbox-Seite die Schirmkontakte der einzelnen LAN Kabel z.B. mit Tesafilm !

Der USB-Anschluß wird sich bei den jetzigen Potentialproblemen wahrscheinlich nicht nutzen lassen, denn er ist direkt mit der FB-elektronik verbunden und nochmals viel empfindlicher gegenüber Störeinkopplungen, als die LAN Anschlüsse (mit ungeschirmten Kabeln !). Nur potentialfreie USB-Geräte ohne Stromversorgung (USB-Stick) dürften keine Probleme bereiten.

Der Elektriker könnte prüfen, ob euer Erdungsssystem für die Steckdosen korrekt ausgeführt ist, d.h. mit dem Fudamenterder des Hauses verbunden- und ob die Zentral-Heizungsanlage und die Wasserleitungen ebenfalls korrekt geerdet sind.

In einigen Altbauten wurden früher "Schuko-Steckdosen" nachgerüstet, indem der Schutzkontakt der Steckdosen mit dem Nulleiter verbunden wurde (heute streng verboten, aber erst kürzlich wieder so einen Fall gefunden !) . In diesen Fällen sind Brummprobleme bei der Fritzbox vorprogrammiert.

Manchmal speisen z.B. Durchlauferhitzer Leckströme in die Schutzleiter ein, was ebenfalls Brummstörungen verursachen kann.
K
 
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DaCapo

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Erde die Fritzbox über die Heizung, aber verwende ungeschirmte Kabel für die LAN-Verbindungen zu den PC, bzw isoliere auf der Fritzbox-Seite die Schirmkontakte der einzelnen LAN Kabel z.B. mit Tesafilm !
Das habe ich schon Probiert aber das Brummen scheint auch über die 4 Adernpaare zu kommen und nicht nur über die Schirmung.... Denn das Brummen ist auch vorhanden wenn ich ungeschirmte Kabel benutze. Wenn ich einen Hama USB Hub mit externer Stromversorgung an die Box anklemme an dem dann einen Drucker und einen USB Stick hängen wird das Brummen leiser...

Ich raffe einfach nichts mehr... Kann ich die Festnetznummer nicht einfach irgendwie sperren oder an eine Internetrufnummer durchschleifen! Damit wäre das Problem auch behoben...

Update: Am Mittwoch kommt der Elektriker und schaut nochmal nach ;)
 
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DaCapo

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Der Elektriker war gerade eben mit einem seiner Kollegen da... Beide sind ratlos wieder von Dannen gezogen :( Es brummt weiterhin


AAAAAAAAAAAAAAAAAAH ich rupp den mißt gleich von der Wand!
 

werner-ulm

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Der Elektriker war gerade eben mit einem seiner Kollegen da... Beide sind ratlos wieder von Dannen gezogen
Naja, das ist auch ein schwieriges Thema. Da ist ein einfacher Strippenzieher leicht überfordert. Da sollte dann ein guter Meister oder Ingenieur ran, insbesondere einer, der auch von Nachrichtentechnik etwas versteht.

Grüße, Werner
 

DaCapo

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Nur, wo so einen finden? Das ist echt ätzend... Ich habe mittlerweile auch festgestellt, dass sogar mein Logitech 5.1 System brummt aber nur wenn ich die Lautstärke auf null drehe. Hört sich genau so an wie im Telefon...
 

werner-ulm

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DaCapo schrieb:
Nur, wo so einen finden?
Wenn Du bei mir um's Eck wärst, würde ich bei Dir mal vorbei schauen. Aber von Ulm nach Kassel ist mir doch ein bißchen zu weit. :)

mein Logitech 5.1 System brummt. Hört sich genau so an wie im Telefon...
Das ist auch exakt die gleiche Ursache: unsaubere Erdungsverhältnisse in der Elektroinstallation Eures Hauses. Ist das ein Einfamilienhaus, das Euch gehört oder ist das ein größeres Wohnhaus, von dem Ihr nur eine Wohnung habt? Ist die Installation relativ neu, also weniger als 20 Jahre oder sind das eher 50 oder 100 Jahre?

Grüße, Werner
 

DaCapo

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Ich könnte echt kotzen...
Hmm mal schnell vorbeischauen? Gute Idee aber Ulm ist dann doch echt ein wenig weit weg ;)

Das Haus ist jetzt ca. 25 Jahre alt, also noch relativ neu.... Ist ein 3 Parteien Haus. Im EG: ein Modegeschäft von der Tante, 1. Etage: Kanzlei vom Opa und 2 Etage: Ich mit Frau und Kind...
 

werner-ulm

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Hallo DaCapo,

also ist das Haus in Familienbesitz und Du kannst grundsätzlich frei entscheiden, wenn Du Deine Eltern oder Großeltern von der Notwendigkeit überzeugst. Das ist schon mal eine ganz gute Voraussetzung. Und bei der Größe des Hauses gehe ich davon aus, daß es seinerzeit von anerkannten Firmen errichtet wurde. Aber gut, auch da kannst Du Pfuscher gehabt haben. Allerdings ist das alles wohl zu lange her, um noch irgend welche Ansprüche an die pfuschenden Firmen stellen zu können.

Wie gut kennst Du Dich aus? Was hast Du an Werkzeugen und Meßgeräten verfügbar und wie gut kannst Du mit denen umgehen?

In welcher Wohngegend wohnst Du? Ist das eher eine feuchte Talaue oder oben am Berg? Ist das feuchter Boden oder sehr trocken, steinig oder gar felsig? Nachdem es ein Geschäftshaus ist, steht es wohl eher im innerstädtischen Bereich mit vielen anderen Häusern in nächster Nähe. Sind alle Strom- und Telefonleitung in der Erde oder gibt es in der Nähe Freileitungen von Strom und Telefon? Sind Hochspannungsleitungen in der Nähe? Sind große Industriebetriebe in der Nähe?

Bei dem Alter des Hauses müßte auf jeden Fall überall eine korrekte Trennung von Nulleiter und Schutzleiter vorliegen, also alle Leitungen im Haus und in den Verteilungen dreiadrig bzw. fünfadrig. Richtig? Schau mal nach, an allen Steckdosen müßten drei Drähte angeschlossen sein in den Farben gelb-grün gestreift, blau und schwarz oder braun. Ebenso müßten in allen Stromverteilern ("Sicherungskästen") getrennte Stromschienen für die Nulleiter (blau) und Schutzleiter (gelb-grün) vorhanden sein und ausgenommen beim ersten Kasten nach der Hauseinführung, das ist der Zählerkasten oder noch davor, darf keine direkte Verbindung zwischen Nulleiter und Schutzleiter sein.

Das öffentliche Stromnetz (und die großen Abzweige in großen Betrieben) sind vieradrig, drei Phasen und ein gemeinsamer Schutz- und Nulleiter. Aber spätestens ab dem ersten Hausverteiler muß alles fünfadrig sein, also Schutzleiter und Nulleiter getrennt sein. Und an dieser Stelle müssen auch die Erder des Hauses angeschlossen sein. Normalerweise langt ein Fundamenterder. das sind Metallbänder oder Metallnetze, die ins Fundament eingelassen sind. Bei sehr schlechten Erdverhältnissen können auch zusätzliche Erder erforderlich sein.

An diesem Punkt erfolgt auch der Potentialausgleich. Da werden Nulleiter des öffentlichen Netzes, Hauserder, Blitzableiter, (metallene) Wasserleitung, Heizung, sonstige Metallkonstruktionen des Hauses, Erdleiter von Antennen und andere Metallteile am und im Haus verbunden. Da sollte auch eine Erdleitung vom Hauseingang des Telefonkabels ankommen.

Wenn die Hausinstallation in Ordnung ist, dann darfst Du zwischen allen Metallteilen, die an Erde sein sollen, keine nennenswerte Spannung messen, weder als Gleichspannung noch als Wechselspannung. Sie sollte auf jeden Fall deutlich kleiner sein als 1 V, vorzugsweise unter 0,1 V oder noch weniger. Messe also zwischen allen Teilen (Schutzleiter, Heizung, Blitzableiter, Fernsehantenne, ...) im ganzen Haus, ob und wo Du Spannungen messen kannst. Wenn Du zwischen weit entfernten Punkten des Hauses messen willst, brauchst Du eine passende Verbindungsleitung. Dafür ist so ziemlich alles geeignet, was lose ist und wo Du ordentlichen Kontakt bekommst. Wenn Du nichts besseres findest, nimm eine lose Schukodose, verbinde die beiden Hauptleiter und den Schutzleiter mit einander und schließe daran eine Leitung zu einem Meßpunkt an. In diese Steckdose steckst Du dann den Stecker einer Kabeltrommel, gegebenenfalls mehrere hinter einander, und an die Steckdose der Kabeltrommel kannst Du dann eine Strippe Deines Meßgeräts anschließen und die andere an den zweiten Meßpunkt.

Nachdem Du ja Probleme hast, wirst Du sicherlich irgendwo zu große Spannungen messen. Dann schalte am Zählerkasten alle Hauptschalter aus. Wenn es die nicht gibt, dann eben alle Leitungsschutzschalter ("Sicherungsautomaten") einzeln ausschalten und alle Schraubsicherungen herausdrehen. Vorher natürlich alle PCs und sonstigen Geräte ausschalten, die dauernd laufen, und nach dem Wiedereinschalten prüfen, daß alle Kühlschränke und Tiefkühltruhen wieder laufen. Wenn also das ganze Haus stromlos ist, dürftest Du keine Spannungen mehr messen. Und wenn doch, dann liegen Probleme außerhalb des Hauses vor und Du solltest Dich mal mit Deinem Stromlieferanten unterhalten.

Jetzt schaltest Du gezielt einzelne Sicherungen wieder ein (bei dreiphasigen Verbrauchern oder Anlagenteilen natürlich alle drei) und mißt an den Stellen,an denen Du vorher die größten Spannungen gemessen hast. Damit solltest Du einkreisen können, wo etwas mit Eurer Installation nicht stimmt oder wo ein defektes Gerät sitzt. Wenn Du mehrere getrennte Sicherungskästen hast, mußt Du das bei jedem machen.

Da das Ganze sehr arbeitsintensiv ist und wenig Sichtbares dabei herauskommt, gehen Elektriker an solche Sachen ungern heran, da sie eine hohe Rechnung schreiben müßten und der Auftraggeber dann fragst, was sie eigentlich gemacht haben. Dazu kommt, daß das nur ein guter Geselle oder Meister überblickt und einfache Hilfsarbeiter weit überfordert sind.

Grüße, Werner
 

DaCapo

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Hui jetzt willst du es aber wissen...

Erstmal zur Beantwortung deiner Fragen:

Was Hausverkabelung angeht habe ich Grundlagenwissen! Soll heissen, ich kann Kabel verlegen und auch die Dosen anschließen , ich weiss was die Farben bedeuten und weiss ein wenig etwas über Elektrischen Strom und das arbeiten damit (Sicherheitsvorschriften und VDE) usw...

Habe ein Multimeter mit dem ich auch recht gut umgehen kann.

Ich wohne im Weserbergland. Keine 200m von der Weser entfernt in der Orstmitte. Telekomhäuschen ist auf der anderen Straßenseite... Der Boden ist hier überwiegend trocken. Die Leitung sind alle unter der Erde. Keine Oberleitungen! Große Industriebetriebe nur die Mündener Gummiwerke. Aber die sind am Ortsrand angesiedelt. Na ja, unten ist dann noch der Serverschrank von der Kanzlei.

Alle Steckdosen haben min. 3 Adern! Den Sicherungskasten schaue ich mir nachher mal an! Werde mich dann jetzt am WE an die arbeit machen und mal ein wenig messen ;) Großes "DANKE" für deine ausführliche Beschreibung und Hilfestellung ;)
 

werner-ulm

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Hallo DaCapo,
ich weiss ein wenig etwas über Elektrischen Strom und das arbeiten damit (Sicherheitsvorschriften und VDE) usw...
Wenn wir gerade dabei sind ... Wenn Eure Elektroverkabelung nicht grobe Fehler aufweist oder Du Anschlüsse verwechselst, sollte es ausgeschlossen sein, daß Du bei den von mir genannten Messungen mit gefährlichen Spannungen in Berührung kommst. Natürlich mußt Du darauf achten, wenn Du Verteilungen öffnest, daß Du nicht spannungsführende Teile berührst. Es sollte auf jeden Fall eine zweite Person in der Nähe sein, die im Zweifelsfall die Hauptschalter ausschalten kann und Notarzt oder sonstige Hilfe holen kann.

Ansonsten sollte niemand im Haus sein, der ohne Dein Wissen Geräte ein- oder ausschaltet oder Sicherungen betätigt, schon um verläßliche Messungen zu bekommen und auch um mögliche Gefahren für Dich zu vermeiden.

Ich wohne im Weserbergland. Keine 200m von der Weser entfernt. Der Boden ist hier überwiegend trocken.
Hmmm, das widerspricht sich ein wenig. Oder ist das Haus ziemlich hoch am Hang? Es geht mir dabei darum, ob Ihr eher einen geringen oder hohen Erdwiderstand habt.

Ach, da fällt mir noch eine ergänzende Messung ein. Treibe im Garten oder auch außerhalb möglichst weit von Eurem Haus und von Nachbarhäusern entfernt einen Metallstab einen halben Meter in die Erde. Dann messe, ob zwischen diesem Hilfserder und Eurer Potentialausgleichsschiene oder einem anderen geeigneten Punkt in der Nähe Eurer Stromzuführung eine Spannung zu messen ist und zwar einmal bei nahezu stromlosem Haus und dann mit vielen eingeschalteten dicken Verbrauchern wie Wasserboiler, Heizlüfter und dergleichen. Ideal wäre ein elektrischer Durchlauferhitzer.

Für die vorher beschriebenen Messungen im Haus ist es natürlich auch gut, größere Verbraucher einzuschalten.

unten ist dann noch der Serverschrank von der Kanzlei.
Kannst Du diese Server problemlos vorübergehend herunterfahren? Hängen die an einer USV?

am WE an die arbeit machen
Wenn noch Fragen auftauschen, nur zu!

Grüße, Werner
 

RazerFritz7270

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Guten Tag, bei mir war es von anfang an so das das Rauschen da war wenn ich die FB mit Lankabel (geschirmt) mit meinem geerdetem Pc verbunden habe. In der FAQ steht das es so eigentlich funktionieren sollte, aber das tut es nich.
Nun tat ich genau das gegenteil also ich Isolierte die Kontakte des Kabels mit klebeband und siehe da, es klappt........scheint also so als wäre der pc trotz des Erdungssteckers nich geerdet.
 

Knuffi

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Willkommen im Forum !

Guten Tag, bei mir war es von anfang an so das das Rauschen da war wenn ich die FB mit Lankabel (geschirmt) mit meinem geerdetem Pc verbunden habe. In der FAQ steht das es so eigentlich funktionieren sollte, aber das tut es nich.
Nun tat ich genau das gegenteil also ich Isolierte die Kontakte des Kabels mit klebeband und siehe da, es klappt........scheint also so als wäre der pc trotz des Erdungssteckers nich geerdet.
Entweder ist der PC oder deine Elektroinstallation nicht "sauber" geerdet, oder in manchen Fällen kommt es auch vor, daß die Störung über das Telefonkabel als "Gleichtaktstörung" mit hereinkommt. Im letzteren Fall ist eine Erdung der F-Box dann eher schädlich als nützlich.
=> Man kommt um ein wenig "Experimentieren" nicht herum.
 

wasabi

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Hi Knuffi,

Danke für Deinen Beitrag! Ohne ihn würde ich mich immer noch fragen, woher mein Problem kommt.

kann die Sache mit der Erdung denn auch die Rufnummernübermittlung beeinträchtigen? Seit ich ein per TP angeschlossenes NAS an der Box (7170, FW 29.04.51) habe, werden mir keine übers Festnetz eingehende Telefonnummern mehr angezeigt.
USB-Stick für Anrufbeantworter konnte ich als Fehlerquelle ausschliessen - ein Abstecken verbessert nichts.

Wenn ich aber das TP-Kabel des NAS anstecke, sehe ich plötzlich auch wieder die Nummern, die übers Festnetz hereinkommen. Allerdings hat hier auch das Verwenden eines UTP-Kabels nicht geholfen.

Hast Du mir evtl. noch einen Tipp? Danke im Voraus und Grüße,

Wasabi
 

werner-ulm

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Hallo Knuffi,
Man kommt um ein wenig "Experimentieren" nicht herum.
Grundsätzlich richtig. Allerdings ist es von Vorteil, nicht "wild" zu probieren sondern eine gewisse Vorstellung zu haben, was welche Maßnahme bewirken kann. Im Zweifelsfall Fachleute fragen.

Hallo wasabi,
kann die Sache mit der Erdung denn auch die Rufnummernübermittlung beeinträchtigen?
In diesem Bereich gibt es nichts, was es nicht gibt.
Allerdings hat hier auch das Verwenden eines UTP-Kabels nicht geholfen.
Es kommt immer auf die vorliegende Verhältnisse an, welche Maßnahmen eine Verbesserung oder Verschlechterung bringen. Ziel ist es immer, Brummspannungen und Brummströme zu vermeiden. Bei hochohmigem Einstreuen vom Brummspannungen bringt Erden etwas, also Verbinden mit einem guten Erder. Wenn Du aber zwei Punkte hast, die eigentlich beide auf Erdpotential liegen sollten, zwischen denen aber eine nennenswerte Spannung besteht, dann können unerwünschte Erdströme fließen. Hier ist dann das Auftrennen oder Vermeiden von Erdschleifen das Richtige. Manchmal ist es dabei mit einfachen Maßnahmen getan. Dazu gehört, die beteiligten Geräte an eine gemeinsame Steckdosenleiste zu hängen oder den Netzstecker zu drehen. Wenn Du aber Pech hast, dann muß dazu die ganze Elektroinstallation im Haus überprüft und gegebenenfalls korrigiert oder erneuert werden. Dazu kannst Du weiter oben ein paar Hinweise lesen. Allerdings muß man dazu auch sagen, daß die Fritz!Box ganz besonders empfindlich gegen Einstreuungen ist.

Grüße, Werner
 

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