Sinn und Unsinn von SRTP-Verschlüsselung am Beispiel DusNet

[ahasver]

Ja der Thread gehört eigentlich langsam nach VoIP allgemein...

Grundsätzlich sehe ich die Sache ähnlich wie Twelve. Und insofern kommt mir der Disput zwischen JSchling und F.Harder ein wenig als Scheingefecht oder Glaubenskrieg vor...

Nur: Auch wenn SRTP-only-Verschlüsselung keinen absoluten Schutz weder gegen den staatlich sanktionierten Staubsauger noch gegen sonstige mafiöse Organisationen aus dem nicht-staatlichen Bereich bietet, macht sie denen das ganze doch etwas schwerer, sprich es erhöht den erforderlichen Aufwand und greift eben nur bei gezielten Aktionen, nicht bei zufälligen. Und bei routinemäßigen eben nur, wenn Schlüssel und SRTP-Daten noch zugeordnet werden können...

Und: Die interessierten "Dienste" versuchen sicher alles, großflächige Verbreitung wirklich sicherer Sprach-Verschlüsselung auf breiter Basis zu verhindern ohne da was zu verbieten.
Als Verbündete haben sie dabei die geballte Inkompetenz des Endanwenders, der bestenfalls die eine Werbebotschaft gegen die andere, Alternative abwägt, ohne sich sachkundig zu machen.

Deswegen sollte man das aktiv nutzen, weil es den Weg in die richtige Richtung unterstützt, sich aber über die Grenzen klar sein.

 

[micro]

Ich will das auch nicht weiter vertiefen. Der Vergleich zur DDR kam mir nur, da es in dem System normal war die Bevölkerung unter generalverdacht zu stellen. Daher ein guter Kontrast zu dem, was heute in Deutschland los ist.

Es wird immer Bestrebungen geben, die nicht dem Allgemeinwohl dienen (dazu zähle ich auch staatliches Abhören, wenn dieses ohne Anfangsverdacht und gesetzliche Grundlage geschieht).


Was die Verbreitung von Sip, Skype und GPG angeht, so tut sich das alles nicht so viel. Die Mehrheit der Bevölkerung nutzt immernoch das Festnetz. Selbst die meisten VoIP-User nutzen immernoch den eigenenen Festnetz-Anschluss für eingehende Telefonate. Andere, die eine VoIP-Ortsnetznummer bei ihrem Provider haben, sind ebenfalls dadurch ans Festentz angebunden.
Die meisten VoIP-Minuten werden immernoch ins Festnetz telefoniert. Das ist ja immernoch die Haupt-Einnahmequelle der VoIP-Provider.

In so fern ist die Einfürung von SRTP und SIPs (egal ob nun mit TLS oder sonst was) völlig irrelevant für "den Staat".

Was die Einschränkung von Grundrechten angeht, so wird das immer ein Balance-Akt sein zwischen Kontrolle, Sicherheit und dem daraus enstehenen Missbrauch-Potential. Ist bei allen Dingen so.

Die Tatsache, dass der BND gewaltig Ärger für die illegale Abhör-Aktion bekommen hat, lässt doch hoffen ;-).


Nicht alle laufen mit einer "Rosa-Brille" herum, nur weil sie unverschlüsseltes VoIP nutzen.

@ahasver:

Natürlich hat jeder Anbieter von Produkten und Dienstleistungen bzw. Interessensgemeinschaften (Staat, "Mafia", Konzenerne etc.) die "geballte Inkompetenz" des Endusers auf ihrer Seite. Daher wird ja auch Geld mit schlechten Produkten und Dienstlestungen gemacht, da man nicht von allen Leuten erwarten kann sich in jeglichen Bereichen ihres Alltages ausreichend zu informieren. Das trifft auf alle möglichen Lebenslagen zu. Das hat nichts mit Rosa-Brille-tragen zu tun.


Gruss, micro

 

[JSchling]

ja hab ich ja auch geschrieben: mir geht es nicht draum, ob jemand einen Teil des Streams, des Gespräches hackt und mithört, mir geht es darum, dass auch am DSL-Anschluss keine Möglichkeit besteht, irgendwleche Keys abzufangen und damit das Gespräch dann auch zu entschlüsseln.
Ich habe da weniger Angst um meinen persönlichen Telefonanschluss, als mehr um den von einigen Bekannten. In diesem sch**ss Land muss man sich nur etwas politisch engagieren (muss nicht mal im Ansatz radikal sein sondern ganz friedliche und ehrenwerte, unbescholtene Bürger mit leerem polizeilichem Führungszeugniss) und schon hängt einem der Staatsschutz regelmässig auf der Pelle. Also sicherlich nicht wirklich offiziell, aber quasi trotzdem bewiesen, dass wenigstens ein Bekannter zumindest des öfteren abgehört wird.
Wenn die Telefonate über einen Server laufen, zumindest bei in Deutschland stehenden Servern, ist dort sicherlich eine Abhörmöglichkeit gegeben. Ich glaube sogar, dass die Anbieter dazu verpflichtet sind, eine solche Möglichkeit bereitzustellen. Darüber habe ich mal (ganz zufällig aber auch schon bestimmt ein Jahr her) mit einem DUSnet Mitarbeiter gesprochen, der mir zumindest bestätigt hat, dass diese Möglichkeit zumindest bei DUSnet gegeben ist, aber ich denke halt, dass ist bei allen so.
Von daher interessieren mich auch weniger Telefonate über einen SIP-Server, als viel mehr direkte SIP-URI Anrufe, wo dann kein Server dazwischen hängt, da wäre es schön, wenn diese sicher unbelauscht stattfinden könnten. Die Gefahr, dass "irgendein Internetuser" das Gespräch belauscht sehe ich weniger, zumindest mit üblichem Aufwand nicht zu schaffen und wer da mehr Möglichkeiten hat, mehr in Technik investiert, den interessieren auch nicht meine Privatgespräche. Daher halte ich VoIP, zumindest fürt den privaten Hausgebrauch, schon für ausreichend sicher, auch ganz ohne Verschlüsselung.
Und da kann man nur hoffen, dass mehrere Provider in Zukunft Verschlüsselung anbieten werden, wovon ich schon ausgehe und ich denke, dieses Feature sollte sich auch in die Fritzbox mit ihrem Linux-Betriebssystem problemlos implementieren lassen, was selbstverständlich auch nötig ist, das ist mir auch klar.

 

[micro]

In diesem sch**ss Land muss man sich nur etwas politisch engagieren (muss nicht mal im Ansatz radikal sein sondern ganz friedliche und ehrenwerte, unbescholtene Bürger mit leerem polizeilichem Führungszeugniss) und schon hängt einem der Staatsschutz regelmässig auf der Pelle. Also sicherlich nicht wirklich offiziell, aber quasi trotzdem bewiesen, dass wenigstens ein Bekannter zumindest des öfteren abgehört wird.

Dieses Land hindert dich nicht daran auszuwandern und dich woanders politisch zu engagieren. Selbst wenn dein Bekannter tatsächlich abgehört wurde, so nehme ich mal an, dass er trotzdem immernoch in Freiheit ist und ebenfalls über ein "leeres Führungszeugnis" verfügt. Ist doch nett von diesem Land, oder?

Ein Staat/Land besteht übrigens für gewöhnlich aus einer Bevölkerung, wo ich mich nicht schäme mich auch dazu zu zählen. Das alles als "Scheisse" abzustempeln betrachte ich als beleidigend.

Wenn die Telefonate über einen Server laufen, zumindest bei in Deutschland stehenden Servern, ist dort sicherlich eine Abhörmöglichkeit gegeben. Ich glaube sogar, dass die Anbieter dazu verpflichtet sind, eine solche Möglichkeit bereitzustellen.

Das ist richtig. Jeder Telekommunikations-Carrier muss den Behörden eine Abhörschnittstelle zur Verfügung stellen. Das ist im Mutterland des Internets (USA) ganz genau so, wo ebenfalls Abhörmaßnahmen im Festnetz und im Internet angewendet werden. In den USA sind sogar per Gesetz Verschlüsselungsmechanismen verboten die starker als 56Bit sind, da sie sonst für die Nachrichtendienste und andere nationale Ermittlungsbehörden nicht mehr effizient zu knacken wären. Sowas wie die Steganos-Verschlüsselungssoftware (deutsches Produkt) dürfte also dort garnicht verkauft werden, im Gegensatz zu unserem "scheiss"-Land hier, was seine Bürger und vor allem politisch aktive Bürger abhört und unter Generalverdacht stellt.

Von daher interessieren mich auch weniger Telefonate über einen SIP-Server, als viel mehr direkte SIP-URI Anrufe, wo dann kein Server dazwischen hängt, da wäre es schön, wenn diese sicher unbelauscht stattfinden könnten.

Skype verschlüsselt jetzt schon absoult sicher und ist durch seine proprietäre Technik sogar noch schwerer zu knacken. Trotzdem darfst du es hier in Deutschland benutzen. Denk da mal drüber nach, wie sehr du tatsächlich in deinen Grundrechten und deiner Freiheit beschnitten wirst, nur weil von staatilicher Seite abgehört werden KANN!! Abgesehen davon wird sowieso abgehört was das Zeug hält, da die Nachrichtendienste sowieso machen was sie wollen. Da spielen auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle, weswegen von einer Verschlüsselung erstmal besonders Unternehmen profitieren würden. Aber erst vor kurzem sind illegale Abhöraktionen bei einer breiten Anzahl von PRIVAT-Anshlüssen durch den BND aufgeflogen, wo nun die Bundesstaatsanwaltschaft kräftig zu tun hat.

Komisch, dass sowas in diesem "scheiss"-Land überhaupt ans Tageslicht kommt und dann noch strafrechtlich verfolgt wird, nicht?

Nach wie vor gilt immer noch der Grundsatz, dass hier in Deutschland jeder seine Meinung äussern kann, ohne dafür juristisch zur rechenschaft gezogen zu werden, oder sonst repressalien zu erwarten hat. Jeder gilt immernoch so lange als unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Sogar Du und deine politisch aktiven Bekannten ;-)


Gruss, micro

 

[TWELVE]

Ohje, da hab ich wohl in ein Wespennest gestochen...
Nun isses vollends in eine politische Diskusse abgedriftet.Wie gesagt, das war nicht meine Intention.Ich werde nicht versuchen, Deine Meinung zu ändern, weil das sowieso nix bringen würde.Dafür bist Du viel zu überzeugt.Nur soviel:

Dieses Land hindert dich nicht daran auszuwandern und dich woanders politisch zu engagieren.

Deutschland bist Du...? Warum soll jemand, der hier geboren ist und seine Heimat hier hat, in ein fremdes Land gehen, nur weil ein paar machtgeile Politiker hier machen was sie wollen..? Eigentlich "Volksvertreter", aber wenn ich mich nicht vertreten sehe, warum soll ich dann gehen..? Ist es dann nicht logischer, das ich bewirke, das die Leute gehen, die unser Land nicht so vertreten, wie die Mehrheit das möchte...? Wir sind Deutschland und nicht dieses künstliche Verwaltungsgebilde aus ein paar Politikern, Ämtern und Behörden, das sich immer mehr selber verwaltet, ohne den Menschen einen Dienst zu erweisen.Ohne Menschen gibt es kein Deutschland.Vielleicht sollten wir alle auswandern..?


Grüße

TWELVE

 

[micro]

Ok mein letzter Beitrag in diesem Thread, da sowohl zu Verschlüsselung alles gesagt wurde und Politik eigentlich hier nicht hingehört...

Ich bin nicht Deutschland, so wenig wie du es bist. Daher ein Land pauschal als scheisse zu verurteilen beleidigt alle Menschen die in ihm leben.

Wer sich hier nicht vertreten fühlt, kann das versuchen zu ändern. Unser Staat ist nicht das Ergenis einiger Weniger, sondern aller.

Ich werde nicht versuchen, Deine Meinung zu ändern, weil das sowieso nix bringen würde.Dafür bist Du viel zu überzeugt

Es geht hier auch nicht darum Meinungen zu ändern. Ich akzeptiere Meinungen anderer auch. Man kann und sollte Leute nicht ändern, sondern sie überzeugen. Mit deinen Aussagen hier hast du einfach nur deinen Frust abgelassen darüber, dass du dich hier nicht wohl fühlst. Dafür kann aber weder Dus.net etwas, noch irgendwelche anderen Firmen oder Verschlüsselungstechnologien.

Wenn du dich vom Staat verfolgt fühlst und dir dagegen SRTP/TLS verschlüsselte Telefonate helfen - bitte schön. Immerhin steht dir in unserem Land frei das zu nutzen. Es wird dir also nicht vorenthalten per Gesetz.

Ohje, da hab ich wohl in ein Wespennest gestochen...

Was hat du denn anderes gedacht bei deiner Wortwahl?

So das war´s von meiner Seite aus.

 

[TWELVE]

Mit deinen Aussagen hier hast du einfach nur deinen Frust abgelassen darüber, dass du dich hier nicht wohl fühlst.

Dies entspricht nicht der Wahrheit.Ich fühle mich ziemlich wohl.Trotzdem kann ich auf schlechte Entwicklungen aufmerksam machen.Die Einschränkung persönlicher Rechte aus Gründen des Kontrollgewinns ist so ein Fall.Wenn es nicht Gegenkräfte zu diesem Prozess in D geben würde, wäre dieser bereits viel weiter fortgeschritten.Auch 33 wurde Kritik an schlechten Entwicklungen mit ganz ähnlichen Argumenten einfach abgetan.
Das Ergebnis kennen wir.Kann nie wieder passieren..? Wenn ich so Beiträge lese, dann bin ich mir da gar nicht mehr so sicher.Alles kann sich wiederholen, solange es Ignoranz gibt.

Grüße

TWELVE

 

[JSchling]

Ich akzeptiere Meinungen anderer auch

der beste Satz im ganzen Thread mehr spar ich mir mal
aber ich wollte eigentlich auch nur kurz meine Beweggründe nennen, warum es mir denn schon wichtig ist, dass es eben völlig sicher ist, also auch gerade im lokalen Netzwerk/am DSL-Anschluss
klar gibt es andere Programme, z.B. das erwähnte Zfone, aber über den PC zu telefonieren ist ja nicht gerade so der Brüller

 

[ahasver]

ich wollte eigentlich auch nur kurz meine Beweggründe nennen, warum es mir denn schon wichtig ist, dass es eben völlig sicher ist, also auch gerade im lokalen Netzwerk/am DSL-Anschluss

Absolute Sicherheit gibt es nicht, wird es nie geben und wer Dir die verspricht, lügt.
Es gibt bei vermeintlich sicherer Verschlüsselung (wenn man z.B. PGP für E-Mail verwendet) immer noch den Bildschirm und die Tastatur mit komprimittierender Strahlung. Und wenn Rechner mit Klein-Weichen Fenstern beteiligt sind, gibt's noch genug Angriffspunkte außerhalb der Anwendung wo die Nachricht noch in unverschlüsselt ist...
Deswegen ist es bei diesem Thema besonders wichtig klar zu stellen, welchen Aspekten der Sicherheit genüge getan wird und welchen nicht, ohne zu pauschalisieren und zu verurteilen.

klar gibt es andere Programme, z.B. das erwähnte Zfone, aber über den PC zu telefonieren ist ja nicht gerade so der Brüller

Und ein weiteres Problem ist auch, daß Du da nur mit jemanden mit dem gleichen Programm kommunizieren kannst! Selbst die hier diskutierte SRTP-Verschlüsselung bei DusNet funktioniert nicht mit dem Snom 190, obwohl Snom die SRTP-Verschlüsselung als Feature versprach, bevor der Support für dieses Gerät an Elmeg abgeschoben wurde... Babylon läßt grüßen.

 

[zoo]

SRTP bei Sipura ist nicht kompatibel zu DUS.net, siehe: http://www.ip-phone-forum.de/showthread.php?p=579373#post579373

 

[MrFrog]

...mahlzeit, habe jetzt leider keinen nerv mehr gehabt die letzten Einträge durch zu lesen, dennoch interessiert mich das Thema und ich möchte folgeden dinge bemerken um das eigentliche Thema wieder aufzugreifen:

1) SIP und SDP arbeiten immer zusammen! ... das SDP tauscht zwischen den Endgeräten z.b. den Codec aus. Auch ist es möglich damit einen Key auszutauschen.

2) SRTP ist lediglich die verschlüsselung der Nutzdaten, das heisst die signalisierung erfolgt noch im Klartext

3) SIPS ist keine wirkliche verschlüsselung sonderen eine hopelnde authentifizierung der beteiligten server und dient dazu div. Daten wie z.b. die telefonnummer nicht für jedermann ersichtlich zu übertragen sondern nur auf einem vertrauenswürdigem weg!

4) Viele sachen wie auch die versclüsselung ist davon abhängig wie die Provider ihre Netze aufgebaut haben, so ist bei einigen Providern wie z.B. blueSip eine Verschlüsselung der Daten mittels SRTP innerhalb des IPnetzes möglich ohne das diese diesen Standard überhaupt implementiert haben, ausschlaggebend ist hier wohl die tatsache, ob der Prvider den RTP strom über sich laufen lässt oder eine reine ende-zu-ende verbindung garantiert.
Größere Provider wie z.b. QSC haben begonnen propitäre lösungen wie den SBCG zu implementieren der den gesamten datenverkehr leitet (Signalisierung und Datenstrom).

5) ABHÖRMÖGLICHKEITEN UND VERBOT VON VERSCHLÜSSELUNG... es hat mich traurig gemacht die vorangegangen beiträge lesen zu müssen... für VoIP ist in Deutschland die BNA (bundesnetzagentur) zustädig! Diese hat eine übergangsregelung zu VoIP-Telefonaten bereits seit sehr langer zeit beschrieben, diese ist auch noch aktuell und in dieser steht auch, dass alle VoIP-Provider eine kopie der signalisierung aufbewaren müssen, der RTP-Strom bleibt vorerst unberührt, also können Behörden derweil (offiziel) nur wissen wann ein gespräch geführt wurde! Was in diesem Gespräch besprochen wurde beibt ein rätzel... weiter ist die BNA selbst dafür gesprächsdaten gesichert zu übertragen, da wir hier in Deutschland (OST und WEST) über Gesetze wie dem Fernmeldegeheimnis verfügen die auch für VoIP irgendwan gelten werden!!

6) VOIP ist unsicher! wie sicher eine Verbindung zwischen privatleuten sein muss, muss jeder selbst entscheiden... dennoch ist es nicht ratsam firmeninterna über eine ungesicherte VoIP verbindung auszutauschen (man bedenke an dieser stelle auch öffentliche Hot-Spots)! In unternehmen wird oft VPN eingesetzt um zumindest die strecke zum eigenen provider zu sichern, dies mag zwar nicht unbedigt immer helfen, dennoch gilt "lieber etwas sicherheit als alles unsicher" (das gilt auch für SRTP alleine). An Hot-Spots kann nur eine ende-zu-ende verschlüsselung die verbindung wirklich sichern (es sei hier daruf hingewiesen, dass noch andere Szenarien denkbar sind).

Ich hoffe ich kann etwas licht ins dunkel bringen, ich bin zwar nicht sehr präzise in meinen ausführungen, aber dennoch glaube ich die zusammenhänge deutlich gemacht zu haben...

Mit bestem Gruß

p.s. ich gehe hier auf verschiedene Postings ein, es soll sich bitte keiner angepisst fühlen und wieder vom eigentlichen Thema ablenken!