[Frage] Faxen mit VoIP: Mit Fritz!Card oder mit Fritz!Box - was ist besser?

MarkFalk

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Hallole,
ich habe gelernt, daß die Fax-Programme Fritz!Fax (F!F) und Fritz!Fax für Fritz!Box (F!F4F!B) identisch sind und mit Pikatchus tool ganz einfach durch Anpassen der capi2032.dll zwischen der Fritz!Card und der Fritz!Box als (ich nenne es mal vielleicht nicht ganz zutreffend so) Fax-Modem gewechselt werden kann (https://www.ip-phone-forum.de/threa...einsam-parallel-installieren-benutzen.313559/).
Daher stellt sich mir für den Betrieb zuhause, wo mir beides zur Verfügung steht, die Frage, welches von beiden hinsichtlich Zuverlässigkeit und Störungsfreiheit der Datenübertragung besser ist. Daß ich ggfs. zusätzlich die Fritz!Card (hier die alte/erste USB X Fritz!Card ISDN) an einem USB-Port betreiben und an den ISDN-Port der Fritz!Box anschließen muß würde ich nicht stören.
Soweit ich es verstanden habe sorgt die Fritz!Box für die VoIP-gerechte "Verpackung" sowohl der ihr von der F!C am ISDN-Port als auch von ihrem eingebauten "Fax-Modem" gelieferten Fax-Daten. Insofern dürfte es wohl gleich sein. Andererseits könnte man sich vorstellen, daß es irgendwie "günstiger" sein könnte, wenn dies alles in einer Hardware geschieht. Wiederum andererseits könnte der Umstand, daß die F!B auch an einem ISDN-Anschluß betrieben werden kann/konnte, bedeuten, da intern ohnehin eine F!C arbeitet.
Also frage ich, ob es diesbezüglich irgendwelche Erkenntnisse gibt, an denen man sich orientieren kann.
 
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Novize

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Allgemein sehe ich es als besser an, der Fritz die schon fertigen Fax-Pakete zur Verfügung zu stellen, statt diese dort erst erstellen zu lassen, indem die ISDN-Daten abgeschöpft werden und dann in Pakete verpackt...
Viele Wege führen nach Rom - Hauptsache, es funktioniert. Daher würde ich mir keine philosophischen Fragen dieser Art stellen. ;)
Wenn es funktioniert, so lassen und andere erquicklichere Beschäftigungen suchen :)
 

Wechseler

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Die interessante Frage ist, was am Ende herauskommt, wenn man "Fritz!Fax" verwendet anstelle eines zeitgemäßen FoIP-Clienten wie http://t38faxvoip.com/, welcher keine ISDN-Boxen und Karten, sondern nur einen PC mit Internetanschluß und SIP-Zugangsdaten braucht.
 

Novize

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Die [...] Frage ist, was am Ende herauskommt, wenn man "Fritz!Fax" verwendet anstelle eines zeitgemäßen FoIP-Clienten
Damit hat man die Frage und eventuelle Probleme nur um eine Position weiter Richtung Internet verschoben - irgendwie muss dieser FoIP-Anbieter diese ja auch wieder in einen VoIP-Datenstrom wandeln, weil so ziemlich 99,999% der angebundenen Faxgeräte nur darüber erreichbar sind. Ob es ratsam ist, die persönlichen Daten, die im Fax stehen, einem unbekannten Provider in die Hände zu geben, sei mal dahin gestellt. Was ist mit Faxen von Ärzten, Rechtsanwälten usw? Die will zumindest ich nicht in fremden Händen wissen.
 

MarkFalk

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Das ist alles andere als eine philosophische Frage und allein, daß ich auf beide Weisen ein paar (kurze) Testfaxe senden und empfangen konnte, besagt nicht, daß beides bei den bei mir typischerweise langen Dokumenten in gleicherweise zuverlässig und störungsfrei ist. Und in Ansehung der bei mir ernsthaften Konsequenzen fehlerhafter, unvollständiger oder abgebrochener Übertragungen ist ein "Versuch macht kluch" nicht unbedingte die klügste Verfahrensweise ...
Da ich nicht weiß, wie das F!B-intern abläuft, kann ich Dein Argument nicht wirklich beurteilen. Denn wenn die F!B die ihr direkt, per LAN/WLAN, gelieferten Faxdaten ohne weitere Konvertierung in ISDN Daten, also unmittelbar, VoIP-gerecht "verpackt", sollte der Umweg über das ISDN-Format bei Benutzung der F!C doch tendenziell ungünstiger sein.

[Edit Novize: Beiträge zusammengefasst - siehe Forumsregeln]

[Edit Novize: Überflüssiges Fullquote gemäß der Forumsregeln gelöscht]

Hm. Ich bin Laie und mag daher ziemlich falsch liegen - aber ist der entscheidende Punkt wirklich die Fax-Software, also F!F, oder nicht eher die Hardware, also F!C oder F!B? Wenn F!F die F!B als "Faxmodem" verwendet, dann schickt F!F an die F!B doch keine ISDN-Daten. ISDN spielt doch - zumindest offensichtlich - nur eine Rolle, wenn F!F mit der F!C kommuniziert und diese dann über ISDN mit der F!B. Es gibt doch auch Fritz!Boxen, die keinen ISDN-Port besitzen und nichts mit ISDN am Hut haben aber gleichwohl (veranlaßt durch F!F) faxen können - oder?
Ich hätte gedacht, daß F!F i.V.m. der F!B genau das gleiche macht wie die von Dir verlinkte Software (in der F!B läßt sich ja auch T.38 aktivieren).
 
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Joe_57

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Ob der Preis von 250,- US$ dafür gerechtfertigt ist, muss auch noch jeder selbst entscheiden.
 

Novize

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Wenn F!F die F!B als "Faxmodem" verwendet, dann schickt F!F an die F!B doch keine ISDN-Daten.
Da geht vieles ineinander über: Das Standard-VoIP-Protokoll G.711 ist beinhaltet exakt die Datenpakete eines ISDN-B-Kanals, das ganze nur noch verpackt in IP-Pakete (die bei einer P2P-Verbindung nicht notwendig sind.
 

Wechseler

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Ich bin Laie und mag daher ziemlich falsch liegen - aber ist der entscheidende Punkt wirklich die Fax-Software, also F!F, oder nicht eher die Hardware,

Ja, und das ist so, seit es ISDN gibt. Die "Hardware" tut nichts außer Datenströme weiterleiten. Eine passive ISDN-Karte ist so primitiv, daß die Software sich beim (nicht mehr existierenden) Netz als Teilnehmer-Endgerät anmeldet. Deswegen gibst Du dort deine Telefonnummern ein.

Und wenig überraschend läuft das bei moderner VoIP-Software genauso: Da entscheidet auch nicht die WLAN- oder Ethernet-Karte, sondern das "Softphone" bestimmt darüber, was es kann und was geht.

Ob der Preis von 250,- US$ dafür gerechtfertigt ist, muss auch noch jeder selbst entscheiden.

Ein "Softfax" ist eben Nischen-Profi-Software mit entsprechendem Preisschild. Das gleiche gilt für ein "Internet-aware Fax", also ein Faxgerät mit Netzwerkschnittstelle, das darüber seine Ziele direkt ansprechen kann. Nicht zu verwechseln mit Multifunktionsnetzwerkdruckern, die nur über POTS faxen können.

Die AVM-Lösung war seit der Markteinführung übrigens auch nie wesentlich günstiger, dafür wurde auch deftiger "ISDN-Zuschlag" fällig gegenüber einem gewöhnlichen PC-Faxmodem. Das wird heutzutage gern vergessen.

Das Standard-VoIP-Protokoll G.711 ist beinhaltet exakt die Datenpakete eines ISDN-B-Kanals, das ganze nur noch verpackt in IP-Pakete (die bei einer P2P-Verbindung nicht notwendig sind.

Leider nicht so ganz so "exakt" (Latenz + Jitter), deswegen funktioniert Fax so dermaßen schlecht damit.
 

Novize

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Es kommt nicht so exakt an, weil es hier eben ein paket- und nicht leitungsbasierter Datenverkehr ist. Das ist wahr, der Inhalt der IP-Pakete ist jedoch Bit für Bit exakt der der einzelnen ISDN-B-Kanal-Paket, nur in einer weiteren Verpackung.
Das hilft hier aber nicht wirklich weiter, denn Jitter und Latenz sind auch die Krux der kommerziellen Fax-Provider. Ab gesehen davon, dass diese bei den heutigen Internetanbindungen recht gering sind - schaue doch mal in den Daten der Fritz, die listet das schön für jedes Telefonat auf. Aus diesem Grund ist das Problem der Fax-Abbrüche heutzutage auch deutlich geringer, als in den Anfangstagen der VoIP-Technik.
 

Wechseler

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Das hilft hier aber nicht wirklich weiter, denn Jitter und Latenz sind auch die Krux der kommerziellen Fax-Provider.
Jitter und Latenz sind die Krux des kommerziellen Internets. Deshalb braucht man Fax-Lösungen, die davon unabhängig sind. Die existieren und sie funktionieren. Kommerzielle Fax-Provider unterstützen sie (aber nicht jeder dahergelaufene VoIP-Provider).

Aus diesem Grund ist das Problem der Fax-Abbrüche heutzutage auch deutlich geringer, als in den Anfangstagen der VoIP-Technik.
In den Anfangstagen der VoIP-Technik mußte man nur die Strecke zwischen VoIP-Endgerät und PSTN-Gateway überwinden erfolgreich überwinden. Das hatte überhaupt recht wenig mit VoIP zu tun. Mein erstes VoIP-Experiment anno 2005 hatte < 20 ms Latenz und < 1 ms Jitter zwischen V.90-Modem und PSTN-Gateway beim VoIP-Provider. Richtig gehört: V.90 mit 56 kbit/s im Sprachkanal über SIP/RTP (nicht andersrum). Das funktionierte zufällig, weil beim VoIP-Provider dahinter ein ganz normales PSTN lief das über Primär-Multiplex einen jitterfreien Switched Circuit mit konstanter Latenz zur Zieladresse (Telefonnumer) bereitstellte.

Dieses PSTN (public switched telephone network) - bei uns auch ISDN (Integrated Services Digital Network) genannt - existiert aber gar nicht mehr. Und genau damit entfallen auch die Voraussetzungen für die Fax-Übertragung im Sprachkanal. Auch die ganze ISDN-Emulation ändert da nichts mehr dran.
 

MarkFalk

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Ehrlich gesagt verstehe ich zumeist nur Bahnhof. Was folgt daraus hinsichtlich meiner Frage?
Aber wenn es so ist, daß in den Fax-VoIP-Paketen im wesentlichen ISDN steckt (so habe ich es verstanden) und dies generell für Faxe gilt, also auch bei analogen Faxgeräten und beim Faxen über das Webinterface der F!B: Sollte es dann nicht gleich sein, ob man mit F!F die F!C oder direkt die F!B benutzt?
 

Novize

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Sollte es dann nicht gleich sein, ob man mit F!F die F!C oder direkt die F!B benutzt?
Daher schrieb ich ja:
Wenn es funktioniert, so lassen und andere erquicklichere Beschäftigungen suchen :)
Irgendwo wird gewandelt, dann wird es über Frequenzmodulation zur anderen Seite versandt, fertig.
Das einzige Problem ist (bei beiden Varianten (und auch denen mit externem FoIP-Providern), dass es wegen "Unregelmäßigkeiten" *) bei der Tonübertragung zu Faxabbrüchen kommen kann.

*) Hier sind Jitter und Delay zu nennen, Jitter ist laienhaft ausgedrückt eine Art Leiern des Tons, Delay sind einfach zu große Verzögerungen, als als Mensch wahrnehmbar als deutliches Echo. Zweiteres ist heutzutage fast nicht mehr real vorhanden, ersteres ist auch durch die extrem größeren Bandbreiten auf der gesamten Strecke meist irrelevant.
 

MarkFalk

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Habe parallel bei AVM angefragt. Deren Antwort ist für mich leider ebenso unbefriedigend/unergiebig wie die euren (soweit ich sie verstehe):

"Auf Ihre konkrete Frage, welche Variante ggf. zu bevorzugen sei, ließe sich trefflich streiten. Entsprechende Erkenntnisse aus Kundenrückmeldungen können wir Ihnen leider nicht anbieten. Der Funktionsumfang der beiden Softwarevarianten unterscheidet sich nicht und wir kennen auch keine Nachteile hinsichtlich Zuverlässigkeit und Störungsfreiheit der Fax-Datenübertragung in Abhängigkeit der gewählten Lösung. Daher wäre ggf. nur noch der Stromeinspareffekt bei ausschließlicher Verwendung der FRITZ!Box ein Argument zugunsten FRITZ!Fax für FRITZ!Box."

Also nix genaues weiß man nicht. Schön. EoD.
 
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Novize

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Deren Antwort ist für mich leider ebenso unbefriedigend/unergiebig wie die euren
Was erwartest du denn für eine Antwort. Selbst AVM schreibt doch, dass beide Lösungswege seeeeeeehr ähnlich sind, es daher keine Rolle spielt, welchen Weg zu nehmen sollst. So ja auch unsere vorigen Antworten ;)
Auf biegen und brechen dir eine der beiden Wege "einreden" wollen, obwohl jeder von uns weiß, dass beides ok ist, macht doch keinen Sinn, also lass es, wie es ist und gut ist ;)
 

MarkFalk

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Was ich von AVM erwarte? Von dem Hersteller der Hardware und Software erwarte ich eine klare Aussage - z.B. daß es aus technisch-konstruktiven Gründen keinerlei Unterschied zwischen den Daten gebe (oder geben sollte), die die F!B via F!C einerseits und vom PC via LAN andererseits erhaltend rausschickt - oder eben, daß es einen Unterschied geben würde und daher das eine oder andere vorzuziehen sei. Derartige Aussagen sollte ein Hersteller machen können - denn niemand weiß besser als AVM, wie deren Geräte und Programme funktionieren. AVM macht sich dagegen den schlanken Fuß und sagt: "Uns ist von Kundenrückmeldungen nichts bekannt."
Mag ja gut sein, daß Du und andere zu einem "und gut ist" neigen, aber das Problem ist, daß ihr einfach nicht verstehen wollt, daß ich (und meine Kollegen) in den Situationen, in denen wir (noch) das Fax benutzen müssen, der sichersten und erfolgsversprechensten Weg nehmen müssen und keine zweite Chance haben. Für uns ist das keine philosophische Frage
 

Novize

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Es sind zwei leicht unterschiedliche Wege, beide haben ihre Vor-und Nachteile, mit beiden kommst Du mit 99%iger Sicherheit ans Ziel (Zahl frei aus dem Bauch raus!).
Da wird keiner sagen können, nimm Weg 1 oder 2.
Willst Du von Kassel nach Köln, kannst Du die A3 oder auch A61 nehmen, keine ist die garantiert bessere Strecke, also kann sich auch keiner pauschal darauf festlegen.
Willst Du eine Musikdatei erwerben, gibt es üblicherweise MP3 und AAC. Nun sage mir, welches ich nehmen muss, um für mich Vorteile zu erhalten.
Merkst Du was?
Auch hier gibt’s keine klare immer gültige Antwort. ;)
Da AVM keine Feldstudien mit allen weltweit existierenden VoIP-Providern, Faxgeräten und Empfängern täglich im Millionenstückzahl durchführen kann, können sie teils auch nur neben ihren eigenen Tests von Kundenrückmeldungen auf die Funktionsfähigkeit schließen. Das hat nichts mit schlankem Fuß sondern mit praxisgerecht zu tun. Alles weitere ist doch überzogenes realitätsfremdes Anspruchsdenken.
Was hast Du eigentlich früher gemacht, wenn eine Faxübertragung abbrach? Auch „damals“ gab es keine garantiert funktionierende Faxübertragung. Da wurden auch gerne mal die Blätter falsch herum eingelegt, beim Einzug auch schon einmal 2 Blatt mit einem mal eingezogen oder die Gegenseite hatte kein Papier bzw Toner mehr. Von abbrechenden Faxübertragungen fange ich erst gar nicht an. Auch da hattest Du eine zweite Chance. Warum heutzutage nicht mehr? ;)
 
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NDiIPP

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Mag ja gut sein, daß Du und andere zu einem "und gut ist" neigen, aber das Problem ist, daß ihr einfach nicht verstehen wollt, …
Das missversteht du wohl. Das Problem verstehen wir sehr wohl nur richtest du dich damit eher an die falschen Ansprechpartner. Es wurde ja u.a. schon hier, hier und auch in einigen weiteren Beiträgen darauf hingewiesen, dass man da ggf. andere Lösungen/Ansprechpartner zu Rate ziehen sollte. Und das schließt deine Kollegen mit ein.

… daß ich (und meine Kollegen) in den Situationen, in denen wir (noch) das Fax benutzen müssen, der sichersten und erfolgsversprechensten Weg nehmen müssen und keine zweite Chance haben. Für uns ist das keine philosophische Frage
Wenn man das erwartet, sollte man dafür nicht (mehr) auf die entsprechenden AVM-Produkte setzen, dafür sind sie nicht (mehr) ausgelegt, seit das klassische ISDN/PSTN quasi Geschichte ist. Nicht umsonst schreibt AVM:
Wir haben das Programm in Standardumgebungen getestet, können seinen Einsatz im Einzelfall allerdings nicht garantieren.

Und das Hauptproblem ist eben, dass das klassische (leitungsvermittelte) PSTN in großen Teilen nicht mehr zur Verfügung steht, das liegt quasi außerhalb des Einflussbereich von AVM. Von AVM hätte ich in diesem Fall tatsächlich keine andere Antwort erwarte denn intern sollte es tatsächlich eher keine Rolle spielen, welche Variante man verwendet (wenn man jetzt mal von problematischen WiFi-Umgebungen beim Einsatz von CAPIoverTCP absieht). Das "Problem" beginnt ggf. erst später und darauf hat AVM keinen Einfluss.
 
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Und bei dem ganzen darf man wohl auch nicht vergessen, dass das Fritz-Universum im Consumerbereich angesiedelt ist. Das schliesst den professionellen Einsatz nicht aus, vereinfacht hier jedoch dramatisch den Support.
Auch da hattest Du eine zweite Chance. Warum heutzutage nicht mehr?
Wenn man den Sendevorgang 23:55 für 50 Seiten startet und :59 muss es da sein???? Da schafft man eben keinen 2. Versuch.

Lebenspartner habens da auch nicht leicht, wenn die andere Hälfte regelmäßig kurz vor 12 ein Date mit dem Fax hat.
 

NDiIPP

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… dass das Fritz-Universum im Consumerbereich angesiedelt ist.
Ja, zumindest beim aktuellen Produktportfolio. Früher sah das ggf. durchaus anders aus, man entsinne sich bspw. an das VoIP Gateway 5188 oder eben auch an die (aktiven) ISDN-Controller aus der A/B/C/M-Reihe oder bzgl. Software an KEN! Aber diese Zeiten sind nun mal bei AVM vorbei…

Edit:
Und die vom TO verwendete alte Hardware (FRITZ!X USB) gehörte imo auch früher eher zu den Consumer-Produkten. Und ja, auch die kann (bzw. konnte) man auch im "professionellen" Einsatz verwenden, habe ich ja selbst jahrelang getan (zuerst die FRITZ!Card in der ISA-Version, später dann in der PCI-Version und seit 2010 mit der Fritzbox (bzw. einem gefritzten W900V) und CAPIoverTCP).
 
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MarkFalk

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Wenn man den Sendevorgang 23:55 für 50 Seiten startet und :59 muss es da sein???? Da schafft man eben keinen 2. Versuch.

So ist es. Wenn auch nicht erst 5 vor 12, denn 30 Seiten nudeln sich nicht in 5 Minuten durch, und wegen der Möglichkeit des Besetzseins oder anderer Störungen muß man etwa 30 vor der eigentlichen letzten Minuten zum Sendestart anfangen. Plus mittlerweile die Ungewißheit, ob das Fax einwandfrei/lesbar/vollständig ankommt, was ja mittlerweile auch bei anscheinend bzw. scheinbar fehlerfreiem Setreffenden nicht mehr gewährleistet wird. Da hilft auch keine Wiedereinsetzung, denn abgesehen davon, daß jedes Verschulden schadet, betrifft dies Gerichte (z.B. BVerfG) bei denen man nicht darauf hoffen kann, man eine Wiedereinsetzung erhält.
Ich lasse auch nicht den Einwand gelten, daß dies Consumerartikel sind. Denn es geht mir nicht darum, daß Unmögliches möglich gemacht wird - wenn die Technik so ist, dann ist sie es eben. Sondern daß ich weiß, welche der beiden Wege der Erfolgversprechenste ist. Dies mögt ihr hier mangels intimer Detailkenntnis der Hardware/Software nicht sagen können und das werfe ich euch natürlich auch nicht vor (aber wo sollte man außer bei AVM noch fragen?). Aber das man vom Hersteller keine klare, eindeutige Antwort erhält ist traurig. Und da hilft keine Entschuldigung, denn die kennen ihre Hard- und Software und müssen zumindest aus dieser Sicht dazu etwas sagen können. Und es geht auch nicht um die ohne Support hingestellte F!F4F!B, denn ich benutze formal ja nur F!F, wenn auch mit dem Capi-Treiber für die F!B. Und das ist auch kein Hilferuf eines "F!F4F!B geht nicht, was kann ich tun?", keine Problemanfrage um eine Lösung.
Lebenspartner habens da auch nicht leicht, wenn die andere Hälfte regelmäßig kurz vor 12 ein Date mit dem Fax hat.

An einem Sylvester saß ich wirklich bis 5 vor 12 an zahlreichen Ss (und die Gäste unten) und als der letzte endlich dann durch war kam ich gerade rechtzeitig zum Anstoßen nach unten. Happy New Year.

@ Novize: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Zwischen .mp3 und .aac bestehen sehr wohl Unterschiede und die kann man beschreiben und da kann dann jeder selbst entscheiden, was him paßt. Ebenso der Weg über die A3 oder die A5 oder die A5 oder die A66. Die Unterschiede sind bekannt und man kann eine Entscheidung treffen. Die entscheidenden Unterschiede zwischen F!C/F!B und F!B kenne ich aber nicht und um die geht es gerade.
 
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