Fritz!Dect 301, sehr lange Aufheizphase, da Regler das Ventil nicht voll öffnet

Wenn du das also mit dem Externen Sensor vergleichen willst solltest Du hier auch grundsätzich eine etwas höhere Solltemperatur einstellen.
Was soll denn dieser Vorschlag? Wenn ich die Komforttemperatur erhöhe, habe ich spätestens gegen Mittag oder frühen Nachmittag 22-23 °C und müsste dann manuell runter regeln, da das zu warm ist.
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass das für jemanden eine Lösung ist, wenn er sich eine teure smarte automatischen Heizregelung kauft?

Ich gestehe Dir ja zu, dass DU zufrieden bist, wenn die Aufheizung bei dir langsam geschieht ... ich bin es nicht und es macht energetisch auch keinen Sinn! Ich behaupte mal, Du profitierst momentan von einem Fehlverhalten der aktuellen Regelung des 301.
Was würdest Du sagen, wenn der Regler mit externem Sensor sich genauso verhalten würde wie mit internem und ich dir empfähle, damit es nicht so schnell bei Dir aufheizt, (warum eigentlich?), die Komforttemperatur generell zu senken und gegen Mittag manuell zu erhöhen, damit es überhaupt warm in Deiner Bude wird?

Dein letzter Satz: Dann sollte AVM das aber explizit sagen: Externe Temperatursensormethode beim DECT301 ist NICHT GEGEIGNET für Altbauten und/oder Räumlichkeiten mit entsprechenden Wärmeverlusten, sondern eher für Fußbodenheizungen mit wenig Schwankung.

Tut mir Leid aber bis jetzt waren deine Beiträge nicht hilfreich sondern gehen immer in die Richtung, das Regelverhalten von AVM als "gegeben" zu akzeptieren. Dass es anders geht, zeigt die alte Lösung ELV, diese ist auch mit einem externen Sensor und frisst keine Batterien. Wenn Du soviel Ahnung davon hast, dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag, was AVM ändern könnte/sollte damit die Ventilregelung sich mit internem und externen Sensor gleich verhält (was man doch erwarten kann, wenn es als Feature beworben wird).
 
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warum der DECT301 nicht selber die zeitlichen Abstände zwischen diesen Informationshandshakes verkürzt, wenn der Offset durch den externen Sensor sehr groß ist und die Kontaktintervalle immer weiter verlängert/ausdehnt
Das bringt doch nichts, wenn die FB von den externen Sensoren nur alle 15 Min einen Update der aktuellen Temperatur (am Sensor) erhält.

zeigt die alte Lösung ELV, diese ist auch mit einem externen Sensor
wie angeschlossen?
 
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Stimmt, die Abtastrate zum externen Sensor seitens der FB ist dann auch zu klein. Verkorkstes Design.

Die ELV FHT 8 Lösung basiert(e) auf Funk 868 MHz.
 
Verkorkstes Design.
Na ja, es ist und bleibt nun mal DECT-ULE. Die senden und empfangen nun mal nur alle 15min, außer wie bei Tastern o.ä., wenn die dazu gezwungen werden (btw geht auch beim 301,einfach ne Taste drücken). Problematisch wird es nur, wenn von extern, wie beim 301, ein Befehl kommt. Dazu hätte AVM 2 unterschiedliche Regelverhalten beim 301 implementieren müssen, was augenscheinlich nicht der Fall ist.
Nun bei der FW7.39 wird das ganze ja sogar noch krasser durch die Fenster auf Erkennung von extern. Im schlimmsten Falle reagiert der 301 erst nach 15min auf den Befehl.
Grundsätzlich und für 99% aller Gegebenheiten wird beim 301 alles passen, was wir hier machen ist ja schon extrem^^. Normal fällt das keinem auf.
 
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Wenn die Temperaturbestimmung ausschließlich über den externen Sensor lief, könnte ich dieses Verhalten ja verstehen. Aber so wie ich das verstehe, wird er doch nur zur automatischen Bestimmung des Offsets benutzt (denn genau da wird er im UI ja ausgewählt). Und warum sollten da die 15-Minuten-Intervalle ein Problem darstellen? Schon etwas eigenartig...
 
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Dem kann ich nur beipflichten.
So wie AVM das im Hilfetext schreibt, soll mit den Werten des externen Sensors lediglich der ansonsten manuell einzustellende Offset "Tatsächliche Raumtemperatur" (das Ausrechnen eines Offset wird dem AVM-Standard-Kunden nicht zugetraut) automatisch nachgeführt werden.
Somit besteht (eigentlich) keinerlei Veranlassung für die ständige und schnelle Auswertung der Temperatur vom externen Sensor. Schnelle Änderungen durch 440 in der Sonne, auf dem Heizkörper oder im Kühlschrank sollten da besser gar nicht vorkommen oder heftig weg-integriert werden.
 
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Wieso „nicht zugetraut“? Der Offset ist halt nicht immer eine Konstante, sondern kann sich (z.B. in Altbauten) durchaus auch mal ändern.
 
Das mit dem Offset war ein Seitenhieb darauf, dass AVM nicht immer schreibt, was gemeint ist oder eben Dinge schon mal nicht beim Namen nennt.
Über den Offset als (un)mögliche Konstante hatte ich noch kein Wort verloren.
 
Evtl. interessante neue Erkenntnisse:
Um sicher zu gehen und keiner einmaligen Messung mit evtl. Phantomableitungen aufgesessen zu sein, habe ich folgende Szenario erstellt:

- Raum mit 2 identischen Heizkörpern, diese sind symmetrisch zur Raumgeometrie und Möbelausstattung positioniert; keine Außenwände des Gebäudes in diesem Raum
- linker Heizkörper hat AVM DECT301 Regler mit EXTERNEM Sensor AVM DECT440
- rechter Heizkörper hat AVM DECT301 Regler unter Verwendung des internem Sensor
- der fixe Offset für den rechten Regler wurde bei langem Betrieb beider Regler mit AVM440 aus den Supportdaten ausgelesen, für beide Regler schwankte er im aufgeheizten und eingependelten Zustand dann zwischen 4,0 und 4,5 °C; fixe Offset wurde mit 4,5 °C für den rechten Regler festgelegt
- Solltemperatur auf 20,5 °C, Absenktemperatur 17 °C
- Schaltzeitpunkt 08:00 Uhr, wie erwarten startete der adaptive Heizbeginn kurz nach 07:00 Uhr auf beiden Reglern
- Aufheizphase startete mit ca. 17°C Raumtemperatur (am AVM DECT440 abgelesen)

Unter der Annahme, dass der Heizkörper mit dem Regler mit INTERNER Messung "schneller" heizt, war zu erwarten, dass dies die Messung am AVM DECT440 irgendwie beeinflusst, aber mir ging es erst einmal um eine grobe quantitative Bestätigung.

Ergebnis: Wie zu erwarten, kam die Ventilöffnung für den linken Heizkörper im Vergleich zum rechten mit interner Messung nicht in die Gänge, siehe erste Grafik. Das bestätigt schon einmal erneut die vorherigen Messungen und Beobachtungen.
Aber ... spaßeshalber habe ich einmal die Offsetwerte der beiden Regler verglichen (wir gehen ja davon aus, dass die Regler sich aus lokaler Temperatur und Offset die angenommene Raumtemperatur berechnen):

- Siehe da, die von der Fritzbox übermittelten Offset-Werte während der ersten Aufheizphase an den linken Regler mit externem Temperatursensor sind viel zu klein!!! Siehe zweite Grafik. Mit den kleinen Werten und damit großen berechneten Raumtemperaturen KANN der linke Regler mit externem Sensor gar nicht die Entscheidung treffen, kräftig einzuheizen.

Z.Z. sieht es für mich so aus, als ob das Problem auf der Fritzbox stattfindet und NICHT im Regler. Irgendetwas beeinflusst die Berechnung des Offset-Wertes, führt zu zu kleinen Offset-Werten nach dem adaptiven Heizbeginn und sich erwärmenden Heizkörper, damit zu falschen Berechnungen der wirklichen Raumtemperatur durch den Regler und damit zu so schlechtem Aufheizverhalten unter Verwendung von externen Temperatursensoren mit dem AVM DECT 301.
 

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Dann sende mal deine Rechnung für die Fehlersuche an AVM. :)
 
Dann sende mal deine Rechnung für die Fehlersuche an AVM. :)
Negativ, ich habe mittlerweile auch von Situationen Daten gesammelt, wo die Offset-Werte richtig aussehen, der Regler aber trotzdem nicht, wie eigentlich erwartet, die Ventilführung vornimmt.
Was immer es ist, das Regelverhalten bei Verwendung von internem und externem Temperaturgeber des AVM DECT301 ist völlig unterschiedlich und im Falle der Verwendung von externen Temperaturfühlern wie dem DECT440 oder DECT200 einfach sub-optimal, wenn es um eine möglichst schnelle und korrekte Aufheizphase ab adaptiven Heizbeginn geht.

Ich erwäge nun ernsthaft, diesen ganzen AVM-Krempel zu verhökern und es mit der HomeMatic IP-Lösung zu versuchen.
 
Ich habs übrigens mal ausprobiert.

Mit https://www.mengelke.de/Projekte/FritzBox-Tools#supportdaten kann man die Support-Daten automatisiert auslesen. Die Daten für die Heizkörperregler sind auch mit drin.

Nun bräuchte nur noch jemand genügend Langeweile um ein Skript zu schreiben, was jede Stunde die Daten aus der Box holt, die Daten extrahiert und Ventilstellung, Temperatur usw. in eine Datenbank ablegt damit man eine schöne Grafik draus machen kann :cool:
 
Altes Thema, aber bestimmt noch aktuell. Ich hatte auch im Jan 2022 diverse 301 und 440 erworben und damit letztlich eine passable Einsparung erreicht. Aber das Regelverhalten, vor allem im kalten Altbauraum mit 3 Außenwänden unter kalt durchlüftetem Dach am Ende eines schlecht hydraulisch abgeglichenen HZ-Systems, war und ist genauso miserabel wie von @dieguteFrauWaas beschrieben. Hatte seinerzeit auch diverse Testreihen durchgeführt und als Folge eine detaillierte Amazon-Rezension zum Regelverhalten in diesen Situationen geschrieben. Schließlich habe ich mich damit abgefunden, die sogenannte "adaptive Heizphase" manuell auf 2-3h zu verlängern und damit wieder mehr Energie zu vergeuden.

Auf diesen Thread bin ich erst vor einer Woche gestoßen. Vielen Dank an @dieguteFrauWaas für die ausführlichen Ermittlungen!! Ich habe das nun nochmal weitergetrieben und, wie ich glaube, den systematischen Fehler von AVM durch Zufall einkreisen können, in dem ich in Echtzeit immer wieder auf die erweiterten Info-Werte eines HZ Thermostats 301 geschaut habe und meinen Augen nicht traute.

Das Grundproblem beginnt damit, dass (wie schon häufig im Forum berichtet), die Fritzbox nicht die gemessene Temperatur des externen Sensors an das Thermostat sendet sondern (zur Vermeidung einer angepassten 301er Firmware) lediglich den ohnehin nur alle 15min versendeten Offset auf den Wert der Differenz zwischen externer Sensor-Temperatur und interner 301-Ist-Temperatur setzt.
Der 301 regelt nun aber in viel kürzeren Abständen (lt. AVM alle 2min) die Ventilöffnung, und das immer anhand des laufend korrigierten Temperaturwertes aus [aktuellem 301-Ist-Wert minus lange konstantem Offset]. In der Summe führt das zu folgenden Problemen, welche die extrem schwache/unagressive Heizkurve nach kaltem Heizkörper bei Verwendung des externen Sensors erklären:
  1. Die Dauer, mit der ein 301 einen vormals ermittelten Offset-Wert verwendet, beträgt durch die Verwendung der jeweils letzten Sensorwerte wahrscheinlich bis zu 30min (maximales Sendeintervall x 2, wenn immer der mit dem letzten 301-Istwert errechnete Offsetwert als aktueller Offset versendet wird). Ich habe zwar nicht explizit getestet, ob die Fritzbox das aus Antwortzeitgründen tatsächlich so tut. Meine Beobachtungen deuten aber leider genau darauf hin, denn ein frisch gesendeter Offset entsprach immer der Temperatur-Differenz vor 15min und wurde dann noch weitere 15min verwendet. Beim Halten einer Temperatur oder beim Ausgleich einer geringen Differenz fällt das eben beschriebene Verhalten nicht weiter ins Gewicht. Aber...
  2. ...Während der Aufheizphasen nach kaltem Heizkörper hat [1.] einen immensen Einfluss. Dann wird nämlich die vom 301er ermittelte Solldifferenz und die damit geregelte Ventilöffnung bei schnell steigenden Ist-Temperaturen am HZ-Thermostat-Sensor (direkt am Heizkörper!) durch einen schon lange nicht mehr passenden konstanten Offset stark minimiert.
  3. Der 301 richtet daher auch mit 440er ext. Sensor sein Regelverhalten nicht zeitnah am sehr trägen Wert der Raumtemperatur des externen Sensors aus, so dass die während einer Heizphase parallel zu schnell steigenden Ist-Temperaturen am HZ-Thermostat keinen Einfluss auf die Solldifferenz hätten. Stattdessen zieht er 15-30min lang alle 2min den gleichen, alten immer zu niedrigen Offset von der rapide ansteigenden Thermostat-Ist-Temperatur ab. Damit ermittelt er dann fälschlicherweise eine schnell ansteigende Raumtemperatur und indirekt proportional dazu eine fallende Solldifferenz, was wiederum zu Verringerung der Ventilöffnung mitten in einer eigentlich erforderlichen starken Heizphase führt.
    Das ganze Spiel spiralisiert dann auf immer wieder ganz leicht erhöhtem Niveau, bis man sich irgendwann endlich mal der gewünschten Raum-Soll-Temperatur nähert und die 2min-Differentiale der 301-Ist-Temperatur nicht mehr so hoch sind, dass die Offsetwerte immer wieder 15-30min lang zu niedrig ausfallen.
Fazit: Aufgrund der programmiertechnisch günstigeren Nutzung des Offset-Konzeptes (Abzugs des 15-30min konstanten Offsets von der ansteigenden Thermostat-Temperatur) statt der Nutzung des eigentlichen (eher trägen) realen Raumtemperaturwertes bringt der externe Sensor gerade in Aufheizphasen fast nichts. Er ist in dieser Spielart sogar eher unterlegen gegenüber einer Lösung mit nur 301 und mittlerem immer konstanten User-Offset.

Ich sehe zwei Lösungsmöglichkeiten (die ich so auch AVM vorgeschlagen habe):
  1. Man programmiert den Thermostaten so, dass er direkt nach Erhalt des Offsets eine korrigierte Realtemperatur ermittelt und diese dann aber so lange beibehält, bis der nächste Offset kommt (oder bei Verbindungsverlust wenigstens einer doppelten Vorhaltezeit von z.B. 30min), anstatt dies mit ewig gleichem Offset aber sich ändernder 301-Temperatur alle 2min zu tun (wie von mir beobachtet). Parallel dazu müsste man sicherstellen, dass die Fritzbox tatsächlich immer den gerade vom 301 empfangenen und nicht den vorherigen Istwert zur Offsetberechnung verwendet (wie von mir beobachtet), um die maximale Verwendungszeit eines schnell obsoleten Offsetwertes definitiv auf max. 15min zu begrenzen.
    [oder]
  2. Statt eines mittels 440er errechneten Offsets sendet die Fritzbox immer gleich die tatsächliche 440er Raumtemperatur (oder ohne 440er die um den User-Offset korrigierte 301-Temperatur). Dann müsste der 301er so programmiert werden, dass er zur Führung ausschließlich diese übermittelte "Realtemperatur" nutzt (nicht seine intern ermittelte [Ist-Temperatur minus Offset]). Für Verbindungsverlust müsste man allerdings in dieser Lösungsvariante den Offset weiterhin übermitteln und im Thermostat vorhalten, damit der in diesem Fall seine Ist-Temperatur immer wieder selbst um den Offset korrigieren kann.
In kurzen Worten:
In einer Heizphase nach kaltem Heizkörper galoppiert eine mit sehr lange gültigem Offset korrigierte 301-Ist-Temperatur der tatsächlich Raumtemperatur am externen Sensor (z.B. 440) immer wieder so stark davon, dass die Regelkurve als Antwort zyklisch extrem nach unten gedrückt wird, bis man irgendwann mal (eher trotz als durch Regelung) in den Bereich der eigentlichen Soll-Raumtemperatur kommt. Das wird vor allem sichtbar in schwierigen Räumen (ungedämmter Altbau, Norden, schlechter hydr. Abgleich, zu kleine Heizkörper, etc.) nach kaltem Heizkörper, nicht aber in gut gedämmten Räumen oder nur bei Erhaltung der erreichten Temperatur. Es hat m.E. auch nichts zu tun mit angeblich gewollter Vermeidung von Überschwingverhalten oder vermeintlicher Energieeinsparung durch langsames Anpirschen an den Sollwert (hier wäre eher das Gegenteil der Fall).

Werde mal versuchen, dass als Verbesserungsvorschlag/Support-Ticket bei AVM einzubringen, mache mir aber nicht zu viele Hoffnungen.

EDIT: AVM Ticket 8.1.23, 15.50Uhr eröffnet: 5416867
EDIT2: Wie erwartet: Als Vorschlag formuliert wird es "an unser Produktmanagement weitergeleitet". Als Fehler formuliert findet man keine Fehler. Ist eben so gewollt, bzw. man hat nicht die Zeit sich dedizierter zu kümmern oder zu äußern:(.
 
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Das wurde kürzlich übrigens auch mal hier diskutiert. Da gings zwar um den 302, aber das "Problem" ist das Gleiche. Schau mal rein.
 
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Das AVM-Smarthome hat gerade mal ein Dach und ein paar Türen. Bis der Rest fertig ist, müssen wir noch mit schlechten Scherzen wie Boost von 15 Minuten, der möglicherweise erst in 15 Minuten startet, los-stopp-schade. Wann werden mal Mitarbeiter bei AVM eingestellt mit einem Master in gesundem Menschenverstand?
 
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Der auf Knopfdruck *am Gerät* gestartete Boost startet tatsächlich sofort. Wie man den per Ferntaster auslöst habe ich noch gar nicht herausgefunden.
 
Das wäre ja noch schöner, am Gerät so ein Untermenü im AVM-Humor mit "Sofort oder zufällig" zu haben. In der App steht "Dauer der Boost-Funktion ändern .. | 15 Minuten | .." "Endet um XX:YY Uhr". Also genau 15 Minuten später und nicht 15 Minuten nach dem Start der Boost-Funktion! So muss man jetzt den Spruch mit "Vor Gericht und auf hoher See ..." um AVM erweitern.

Welchen Ferntaster meinst du eigentlich?
Wenn der 440 gemeint ist, kann man mit dem eine Vorlage "anwenden" mit "Zeitlich begrenzte Einstellungen" "Boost-Funktion" für 5 ... 120 Minuten und als Gegengift "Deaktivierung der erstellten, zeitlich begrenzten Einstellung". Das ganze natürlich mit 0 bis 15 Minuten AVM-Delay, also nicht auf Knopfdruck.
 
Du beschwerst dich die ganze Zeit über Dinge, die im Vorfeld bekannt sind. Alles mit Batterie hat nun mal 15min (Wobei AVM mit dem 302 ja gegengesteuert hat und auf 5min verkürzt hat).
Irgendwie fallen deine Schimpftiraden doch eigentlich auf dich zurück, zu wissen wie es funktioniert und das Produkt trotzdem zu benutzen ist bestimmt nicht der Fehler des Herstellers.
15min! bei einer Heizung in einem Wohnraum machen echt den Kohl nicht fett. Was sagen die Leute eigentlich mit Fußbodenheizung? Ach ne, die beschweren sich nicht, weil sie wussten ja im Vorfeld, dass die Aufheizphasen etwas länger dauern, dafür aber danach umso effektiver arbeiten.
 
Welchen Ferntaster meinst du eigentlich?
400, 440, Telefone.
Wenn der 440 gemeint ist, kann man mit dem eine Vorlage "anwenden" mit "Zeitlich begrenzte Einstellungen" "Boost-Funktion" für 5 ... 120 Minuten und als Gegengift "Deaktivierung der erstellten, zeitlich begrenzten Einstellung". Das ganze natürlich mit 0 bis 15 Minuten AVM-Delay, also nicht auf Knopfdruck.
Ack, auf die Idee mit der Vorlage hätte ich auch selber kommen können ...
Das dürfte - von meinem Verständnis her - "15 Minuten Boost ab Eingang am Regler" bedeuten, bedarf aber eines Tests.

Ich werde berichten ...

*edit*
18:09: Vorlage erstellt mit 20 Min Boost, "Nach Speichern übernehmen".
18:15: Thermostat dreht auf. Text im Display: "Boost bis 18:29 Uhr".

Ergo: Boost-Zeit läuft ab Befehlszeitpunkt. Der tatsächliche Boost findet dann vom Eingang am Thermostat bis Ablauf der Zeit nach Befehlseingang in der Box statt.
 
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Mich nervt es ja auch manchmal, daß die Umsetzung von 440 zu 302 nicht sofort passiert, allerdings sagt ja "15min! bei einer Heizung in einem Wohnraum machen echt den Kohl nicht fett." eigentlich alles. Man sollte vielleicht mal von dem Gedanken wegkommen, eine Heizung minutengenau regeln zu müssen.
Ich habe mich mittlerweile sogar vom Runterregeln beim Lüften verabschiedet, weil die Heizung in 5 (oder auch 10) min nicht so kalt wird, daß sich da etwas sparen ließe (unsere Heizkostenverteiler juckt das Lüften nicht die Bohne).
 
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