Leider kein Spaß, was die von der Leyen da will

Hallo,

In vielen Beiträgen wird gefordert, selbst von Betroffenen: Nicht Zugang erschweren sondern LÖSCHEN der Seiten.
Was davon zu halten ist habe ich ja oben schon ausführlich dargelegt. Das ist keinesfalls besser, als die Internetsperre - nur schwerer und aufwendiger umzusetzen, vor allem, wenn der Server in Regionen steht, in denen der strafrechtliche Zugriff nicht so einfach möglich ist.
Also: Durchgefallen. Sonst noch Vorschläge?
 
Zusammenfassend:
Zur Diskussion steht die Einführung von technischen Mitteln zur Unterbindung und Verfolgung einer präzise bezeichneten Straftat in einem Medium namens Internet in einem Staat namens Bundesrepublik Deutschland. Der Vorschlag verstößt u.a. gegen das Prinzip der Gewaltenteilung und gegen Gesetze des o.g. Staates.

Es wurde festgestellt:
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum.
Die Bürger der Bundesrepublik Deutschland leben in einem Staat, welcher die durch die Gesetze zur Verfügung stehenden Mittel nutzen kann und diese auch nutzt.

Hypothese:
Die Forderung läuft in Ihrer Konsequenz auf die totale Überprüfung des gesamten Datenflusses aller Bürger hinaus. Nur in diesem Umfang ist eine wirksame technische Unterbindung zu gewährleisten. Verdächtige Anfragen werden sofort strafrechtlich verfolgt.

Analogie aus der Realität:
Der Staat setzt Kontrolleure in jedem erscheinenden Printmedium ein. Diese Kontrolleure überprüfen die Erzeugnisse auf Rechtmäßigkeit. Nach erfolgter Überprüfung darf das Produkt zum Endkunden ausgeliefert werden. Fällt es durch die Prüfung, wird es nicht ausgeliefert und am Kiosk nach dem Produkt fragende Kunden werden strafrechtlich belangt.

Alternative:
Wie gehabt -> strafrechtliche Verfolgung auf herkömmliche Art.
Ermittlung und Bestrafung der Hintermänner, löschen des Materials, abschalten der Server.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi!

was mich antreibt? Der Ärger über den Verlauf dieser Diskussion. Es wird - wie ich schon sagte - von beiden Seiten nur noch emotional und nicht mehr sachlich argumentiert. Zu Leiden haben am Ende Opfer. Was mir fehlt - und zwar von allen Beteiligten - ist die tatsächliche Auseinandersetzung mit der ursprünglichen Ursache des Gesetzes, nämlich der Vermeidung von Kinderpornographie.
Der absolute Großteil (70-90%) des Missbrauchs findet im sozialen Nahbereich des Opfers statt. D.h. hier muss auch eingegriffen werden. Außerdem sollte es primär nicht um die Bestrafung der Täter gehen, sondern darum, dass die Tat an sich verhindert wird.

Ich empfehle hierzu den Wikipedia-Artikel über sexuellen Missbrauch und insbesondere den Abschnitt "Prävention": http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern#Pr.C3.A4vention

Michael
 
Hallo,

Die Praxis zeigt es:
Löschen statt verstecken: Es funktioniert
http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html
Und wenn die Server in Regionen der Welt stehen, in denen der Zugriff nicht so einfach möglich ist? Glaubt ihr ernsthaft, nur weil die Server bislang nicht auf den Sperrlisten auftauchen, gibt es sie nicht? Auch für die Sperrlisten ist die Ermittlung der Domains in "geregelten Verhältnissen" einfacher, von daher ist es zwangsläufig so, dass auf den bisher durchgesickerten Listen ein Übergewicht im regionalen Umfeld des Erstellers der Liste vorhanden ist. Und darüber sind wir uns ja einig: Einen Server in Hinter-Taka-Tuka-Land (absichtlicher Phantasiename, um niemanden zu denunzieren) kann ich einfacher per Internetsperre blocken, als den Provider von der Löschung eines Inhaltes zu überzeugen. Der versteht mich wahrscheinlich nicht mal.
Unabhängig davon: Die Bilder sind dann schon gemacht. Auch das Löschen von Bildern bekämpft Symptome, nicht die Ursachen.

Hypothese:
Die Forderung läuft in Ihrer Konsequenz auf die totale Überprüfung des gesamten Datenflusses aller Bürger hinaus.
Nein, das ist definitiv falsch. Wenn man die Verbreitung von illegalen Printmedien vermeiden will, angelt man sie ja auch nicht bei jedem Empfänger aus dem Briefkasten, sondern verhindert direkt die Auslieferung.
Des weiteren ist dein Ansatz technisch Unsinn. Eine automatisierte Inhaltsanalyse ist nicht machbar. Ich müsste in den Datenströmen der User also nach Server- oder Dienstzugriffen suchen. Da kann ich mich auch direkt an den Server hängen, das reduziert den Aufwand drastisch.
Im Internet lassen sich Serverzugriffe ermitteln, und damit ist der Anfangsverdacht gegeben. Natürlich ist längst nicht jeder Zugriff strafrechtlich relevant, das ist keine Frage.

Alternative:
Wie gehabt -> strafrechtliche Verfolgung auf herkömmliche Art.
Ermittlung und Bestrafung der Hintermänner, löschen des Materials, abschalten der Server.
Ich glaube kaum, dass man durch löschen von Server-Inhalten Hintermännern besser auf die Spur kommt. Ganz im Gegenteil: Um den Fahndungserfolg zu vergrößern, muss man die Inhalte dort belassen und die Zugriffe analysieren.

Der absolute Großteil (70-90%) des Missbrauchs findet im sozialen Nahbereich des Opfers statt. D.h. hier muss auch eingegriffen werden. Außerdem sollte es primär nicht um die Bestrafung der Täter gehen, sondern darum, dass die Tat an sich verhindert wird.
Richtig! Das ist zweifelsohne ein Volltreffer.
Im Grunde geht die Diskussion rund ums Internet völlig am Thema vorbei. Wenn die Bilder im Internet sind, ist alles längst zu spät. Aber wie überzeugt man jetzt die Protagonisten davon, die Kurve zu kriegen? Das dürfte nicht einfach werden. Vielleicht schaft es der CCC?
http://www.heise.de/newsticker/SIGI...us-der-Zensurdebatte-liefern--/meldung/138339
 
Und wenn die Server in Regionen der Welt stehen, in denen der Zugriff nicht so einfach möglich ist? Glaubt ihr ernsthaft, nur weil die Server bislang nicht auf den Sperrlisten auftauchen, gibt es sie nicht?

Komisch. Die Befürworter der "Internetsperre" argumentieren immer, dass diese zwar technisch nicht perfekt und durchaus zu umgehen sei, aber man müsse doch alle verfügbaren Möglichen ausschöpfen.

Wenn es aber darum geht, kinderpornographische Inhalte vom Netz zu nehmen, dann wird aus der gleichen Ecke immer damit argumentiert, dass man damit ja nicht alle erreichbaren Inhalte abschalten könne.

Warum nicht auch hier alle verfügbaren Möglichkeiten ausschöpfen und zumindest mal die abschaltbaren Inhalte abschalten.

Hier noch ein Link zu dem Thema (weiss nicht, ob der in der Fred schon gepostet wurde):

Heise online: Webseiten mit Kinderpornografie lassen sich schnell aus dem Internet entfernen

Das ist doch hochgradig hirnrissig und pervers: Da erstellt das BKA also demnächst eine Liste von Sites mit kinderpornografischen Inhalten und statt den Hoster einfach darüber zu informieren, geht eine Sperrverfügung an alle Provider.

Ich sach nur: Wo Politik beginnt, da setzt der gesunde Menschenverstand aus - kein Smilie!
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn die Server in Regionen der Welt stehen, in denen der Zugriff nicht so einfach möglich ist?

Wie die Beispiele zeigen ist das weniger häufig der Fall als angenommen. Selbst da gebe es Möglichkeiten politisch Druck auszuüben, wenn man es denn ernsthaft will. Eine Sperrung sollte die letze Möglichkeit sein, dann aber richtig.

jo
 
Aber wie überzeugt man jetzt die Protagonisten davon, die Kurve zu kriegen?

Wen willst du wovon überzeugen?

Wir stehen kurz vor der Bundestagswahl! Wer meint, dass es hier um die Sache und nicht um blanken Aktionismus geht, hat Politik nicht wirklich verstanden.

Warum denn denn wohl diese plötzliche Hektik, nach dem man jahrelang tatenlos zugesehen hat?

Das Gesetz wird durchgeprügelt, da mach ich mir keine Hoffnungen. Vielleicht kann (wie so oft) das Bundesverfassungsgericht noch was retten und Schlimmeres verhindern.
 
Ganz einfach: Geld! Und was regiert in unsere Gesellschaft? Gier und Angst!

Absolut richtig erkannt!

Das Gesetz wird durchgeprügelt, da mach ich mir keine Hoffnungen. Vielleicht kann (wie so oft) das Bundesverfassungsgericht noch was retten und Schlimmeres verhindern.

Es wird kommen, weil in der Politik der Willen der Bürger leider nichts mehr zählt...
Big Brother kommt immer näher, auch hier in Deutschland.

OT
@frank_m24:
Eine der Folgen wird sein, dass sich User mit "kindlich-wirkenden" Avataren verdächtig machen und verfolgt werden ;)
OT Ende
 
Und wenn die Server in Regionen der Welt stehen, in denen der Zugriff nicht so einfach möglich ist?
Dann lies mal hier nach: http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html, es funktioniert und in vielen Fällen ist relevantes Material gar nicht auf gesperrten Seiten gefunden worden.

Siehe auch: Die Australische Regierung muß einräumen, dass nur 32% ihrer Zensurliste tatsächlich Kinderpornos beinhaltet.

Und noch was, eine Stellungnahme des Bundes deutscher Kriminalbeamter, die sich wohl noch im Mittelalter befinden, ich stelle mal den Kommentar von Felix von Leitner (Fefe) als Zitat rein, besser kann man es nicht ausdrücken, finde ich. http://blog.fefe.de/?ts=b4e39d39

"Und noch eine lesenswerte Stellungnahme: Der Bund Deutscher Kriminalbeamter hat sich tatsächlich nicht entblödet, folgendes zu formulieren:
Bei allem Positiven, das die Online-Welt bietet, das Internet wird zunehmend als Medium für die Vorbereitung und die Ausführung abweichenden Verhaltens, bis hin zur Durchführung krimineller Taten genutzt.​
Und was soll ich euch sagen: ich bin stolz auf mich selbst und jeden anderen, der sich im Internet abweichend verhält. Wir haben genug Duckmäuser und Mitläufer in diesem Land. Aber wartet — geht noch weiter:
Aufgrund ungefilterter Internetzugänge sind aber leider auch Inhalte wie Pornographie, Pädophilie, Islamismus, Rechts- und Linksextremismus, Terror und vieles mehr für Kinder und Jugendliche frei verfügbar.​
Wo kommen wir da hin, wenn Jugendliche sich der Pornographie bedienen in der Ausführung ihres abweichenden Verhaltens?!? Wo kommen nur immer diese Puritaner her, die Jugendliche von Pornographie fernhalten wollen? Das funktioniert seit Anbeginn der Zeiten nicht und wird auch im Internet nicht funktionieren."
 
Nein, das ist definitiv falsch. Wenn man die Verbreitung von illegalen Printmedien vermeiden will, angelt man sie ja auch nicht bei jedem Empfänger aus dem Briefkasten, sondern verhindert direkt die Auslieferung.
Der Empfänger wird nicht überprüft?
Des weiteren ist dein Ansatz technisch Unsinn. Eine automatisierte Inhaltsanalyse ist nicht machbar. Ich müsste in den Datenströmen der User also nach Server- oder Dienstzugriffen suchen. Da kann ich mich auch direkt an den Server hängen, das reduziert den Aufwand drastisch.
Im Internet lassen sich Serverzugriffe ermitteln, und damit ist der Anfangsverdacht gegeben. Natürlich ist längst nicht jeder Zugriff strafrechtlich relevant, das ist keine Frage.
Stell Dir einfach eine Sperrliste mit gesperrten IP-Adressen vor. Dann stell Dir weiterhin einen vor/nach einem DNS-Server geschalteten Rechner vor, durch den alle Anfragen durch müssen und der hübsch sorgfältig sortiert und protokolliert. Und etwaige böse Anfragen gleich weiterleitet...

Oder stell Dir einfach einige Switche vor. Große Switche, Knotenpunkte über die der Traffic laufen muss, weil es keine Alternative dazu gibt. Und da betreibst Du ganz zentral Deine Inhaltsanlyse, genug Rechenkraft vorrausgesetzt. Da lassen sich auch Inhalte beliebig austauschen...

Wenn Du es natürlich billig brauchst, überwachst Du nur den angpeilten Rechner.
Das ist selbstverständlich einfacher umzusetzen...
Aber: Braucht es dann noch den diskutierten Gesetzesvorschlag?
Ich glaube kaum, dass man durch löschen von Server-Inhalten Hintermännern besser auf die Spur kommt. Ganz im Gegenteil: Um den Fahndungserfolg zu vergrößern, muss man die Inhalte dort belassen und die Zugriffe analysieren.
Die Analyse etwaiger logfiles soweit vorhanden, liegt auf der Hand.
 
Eine automatisierte Inhaltsanalyse ist nicht machbar. Ich müsste in den Datenströmen der User also nach Server- oder Dienstzugriffen suchen.
Nun, was passiert denn bei der Vorratsdatenspeicherung, da (sollen oder) werden doch schon die Zieladresse des Zugriffes eines jeden Nutzers gespeichert, also fummelt man da schon im Datenstrom drin herum. Zur vollständigen Kontrolle ist es da nicht mehr weit (abgesehen von den Unmengen an Daten die da produziert werden).
 
Hi Frank,
Und wenn die Server in Regionen der Welt stehen, in denen der Zugriff nicht so einfach möglich ist?
Dieses Argument liest sich wie "da ich eh nicht jedes Verbrechen aufklären kann, brauche ich künftig GAR KEINE Ermittlungen mehr aufzunehmen". :(
Ich bin immer noch der Ansicht, dass es schon ein wenig bringt, wenigstens die greifbaren Server/Sites vom Netz zu nehmen.
Der Aufwand für die "Konsumenten", einen (noch) funktionierenden Server zu finden ist erheblich größer, als eine DNS-"Sperre" zu überwinden.

Unabhängig davon: Die Bilder sind dann schon gemacht. Auch das Löschen von Bildern bekämpft Symptome, nicht die Ursachen.
Das ist zwar richtig, aber in diesem Thread geht es eh um nichts anderes, denn ein Konzept für die Ursachenbekämpfung gibt es derzeit nicht. [Polemik]Schon gar nicht in der Politik, denn das würde ja bedeuten, man müsste Familie und soziales Miteinander in den Mittelpunkt rücken, und da hat der Kommerz gewaltig was dagegen...[/Polemik]

Nein, das ist definitiv falsch. Wenn man die Verbreitung von illegalen Printmedien vermeiden will, angelt man sie ja auch nicht bei jedem Empfänger aus dem Briefkasten, sondern verhindert direkt die Auslieferung.
In diesem Fall wäre der Lieferant der Server und das DNS-System der Postbote. ;)

Eine automatisierte Inhaltsanalyse ist nicht machbar.
Wenn es die gäbe, bräuchte man den DNS-Blockier-Quatsch auch gar nicht. Die Aussage zielte aber eher auf die Protokollierung von Zugriffsversuchen (egal ob bewusst angesteuert oder durch SPAM/Phishing o.ä. auf die Seite geleitet)! Da man auf den DN-Server Zugriff hat, kann man die Logs wunderbar auswerten...
Da kann ich mich auch direkt an den Server hängen, das reduziert den Aufwand drastisch.
Ja, genau das wäre für mich eher der Weg - nachdem der Inhalt entfernt wurde, kann man die Logs einsehen. Wobei dann unterschieden werden muss zwischen einem Zugriff auf die Startseite(n), welcher irrtümlich erfolgt sein kann und einem/mehreren auf die Inhalte. Ich bin da ziemlich zuversichtlich, dass die Hoster auch in diesem Sinne kooperativ wären. Es hat ja nur augenscheinlich noch keiner versucht!

Ich glaube kaum, dass man durch löschen von Server-Inhalten Hintermännern besser auf die Spur kommt. Ganz im Gegenteil: Um den Fahndungserfolg zu vergrößern, muss man die Inhalte dort belassen und die Zugriffe analysieren.
Falsch: Die Hintermänner haben ihren Part doch längst erledigt, wenn die Seite online geht! Was Du danach analysiert, sind Zugriffe der "Kunden". Du hättest evtl. Recht, würden wir von P2P-Systemen reden, in denen nicht nur down- sondern auch upgeloadet (was'n deutsch) wird.
Hier kann man also nur hoffen, dass der ISP die kompletten Logs hat, denn nur damit kann man ermitteln, wer die Inhalte hochgeladen hat! Die Zugriffe danach sind eher unwichtig...

Wenn die Bilder im Internet sind, ist alles längst zu spät. Aber wie überzeugt man jetzt die Protagonisten davon, die Kurve zu kriegen?
Die wichtigste Frage überhaupt!
 
Hallo,

Du hättest evtl. Recht, würden wir von P2P-Systemen reden, in denen nicht nur down- sondern auch upgeloadet (was'n deutsch) wird.
Die P2P Systeme sind natürlich noch mal ein ganz anderes Kaliber. Die schränkt man technisch momentan noch gar nicht ein - weder per Sperrliste noch per Löschaktion. Dafür sind sie einfach zu dynamisch. Hat irgendjemand die Befürworter von Sperrlisten mal darauf aufmerksam gemacht? Vielleicht können sie sich die Kosten für die Entwicklung eines Sperrsystems von der Musik- und Film-Industrie querfinanzieren lassen :hehe:
 
Die P2P Systeme sind natürlich noch mal ein ganz anderes Kaliber. Die schränkt man technisch momentan noch gar nicht ein - weder per Sperrliste noch per Löschaktion. Dafür sind sie einfach zu dynamisch. Hat irgendjemand die Befürworter von Sperrlisten mal darauf aufmerksam gemacht?

So ziemlich alle Experten machen ständig darauf aufmerksam, dass die meisten illegalen Inhalte eben nicht über feste (sperrbare) Internet-Server verbreitet werden sondern z.B. über P2P-Netzwerke, E-Mail etc.
 
Weiterhin kommt noch, dass inzwischen auch die Erkenntnis der Verteilung dieser Inhalte gewachsen ist: Es wird immer wieder bestätigt, dass der weitaus größte Teil in dynamisch wechselnden geschlossenen Chatrooms, P2P und anderen nicht öffentlichen Internetbereichen getauscht wird. Insofern ist die Sperrung einzelner per DNS erreichbarer (und darüber sperrbarer) WEB-Server eh nur Wahlkampfgeplänkel. Das Problem KiPo wird man damit in keinster Weise eindämmen können.
Es ist imo eher so, dass man mit diesen Maßnahmen einzelne kranke Geschöpfe erst einmal richtig schlau macht, um dann im Endeffekt noch viel schwerer an die Szene und den einzelnen Personen heran zu kommen.
Versteht mich nicht falsch, ich befürworte den Kampf ausdrücklich, jedoch sind einfache Sperren per Blacklist meiner Ansicht nach die falschen Waffen. Und man errichtet ein Instrumentarium, das vielleicht noch weit mehr Begehrlichkeiten seitens der Legislative weckt, wenn es denn mal funktioniert.
Dass v.d.L. keine Ahnung hat, welche Auswirkungen ihr berechtigter Vorstoß gegen KiPos und deren Umsetzung in der Realität einmal haben kann, dass sie nur eine Strohpuppe von einigen Interessenvertretern ist, sollte klar sein.

[OT]
Es war bisher immer wieder zu beobachten, dass diese Begehrlichkeiten nicht lange auf sich warten lassen. Warum sonst werden z.B. mmer wieder die Autobahnmaut für PKWs diskutiert, wo doch das dt. Mautsystem lt. Gesetz eindeutig nur für LKWs ausgelegt wäre.
Was will man denn mit diesem teuren System machen, wenn, wie geplant, der Güterverkehr tatsächliche einmal vermehrt auf die Schiene verlagert werden wird.
Genau dann greift doch die Überlegung einer PKW-Maut.
Die Skrupellosigkeit gegenüber dem Datenschutz zeigt sich doch jetzt schon, wenn versucht wird LKWs (und optional PKWs) per Rasterfahndung durch das Mautsystem zu jagen, um einen einzelnen Straftäter zu überführen.
Für PKWs ist hier noch ein Riegel vor, denn deren Kennzeichen werden aufgrund geometrischer Abmessungen mithilfe der Kamerabilder nicht gescannt, aber es gibt schon einige Bundesländer, in denen extra dafür Scans und damit Rasterfahndungsdaten erstellt werden. Dies auf die Mautbrücken zu verlagern, ist nur der letzte konsequente Schritt.
So wird es letzendlich auch mit den Web-Sperren aussehen, wenn erst einmal das System funktionierend implantiert ist. Wo hört die Begehrlichkeit der Sperren auf?
[/OT]
 
Übrigens: Bei Fefe die Bestätigung, daß KiPo nur der Vorwand war, um überhaupt in diese Sache einzusteigen: http://blog.fefe.de/?ts=b4e00c7c, ich zitiere mal kurz die paar Zeilen.

"Von einem Insider kam gestern die Bestätigung für eine offensichtliche Verschwörungstheorie rein: Schäuble steckt hinter der Internetzensur, aber er hat die von der Leyen vorgeschickt, weil "für die Kinder" besser zieht. Später sollte dann das Innenministerium kommen und Rechtsradikale wegzensieren wollen. Oh und noch ein Detail: die ISPs werden jetzt schon mit Faxen vom BKA bombardiert, wo das BKA sie ohne jede Rechtsgrundlage dazu bewegen will, Seiten von angeblichen islamistischen Terrororganisationen zu blockieren.
Das ist also wie immer noch viel schlimmer als es von außen aussieht."
 
Übrigens: Bei Fefe die Bestätigung, daß KiPo nur der Vorwand war, um überhaupt in diese Sache einzusteigen...
Noch ist garnichts, also bitte keine Verschwörungstheorien, wer denn da was geplant und wer wen vorgeschoben hat, denn das macht das Ganze wieder unseriös.
Auf diesem Niveau brauchen wir dann aber nicht weiter diskutieren, denn dafür ist u.a. die heise-Trollwiese zuständig. ;)
 
wie wärs mal mit einer einfachen umfrage:
"Haltet Ihr euch ausreichend informiert zu den geplanten Maßnahmen der Regierung gegen Kinderpornografie"
 
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