Wie kann ich anonym VoIP nutzen?

Andre schrieb:
Man muß nicht Straftäter sein, um Datenschutz zu befürworten - und Maßnahmen dazu durchzuführen.

Danke! Besser hätte ich es auch nicht sagen können. :)
 
docfred schrieb:
Paranoia in neuer Dimension
Sehe ich auch so. Zumindest, was die private Telefonie anbelangt. Sicher ist nachzuvollziehen, dass Konzerntelefonie (vor Allem in und zwischen den Entwicklungsabteilungen) [SIZE=-1]Highly Confidential abgewickelt werden will. [/SIZE]Die Aufzeichnung der Verbindungsdaten bei privaten Telefonaten dürften allerdings solch immense Datenmengen mit sich bringen, dass eine zeitnahe Auswertung für abstrakte Anwendungen wie Terrorprävention, ect. so gut wie unmöglich wird. Alle anderen Maßnahmen sind bereits heute im Einsatz. Da ich weder Straftäter noch Terrorist bin und mich in der Regel auch nicht einer Bedrohung aus dieser Richtung ausgesetzt sehe, sind mir die BigBrother-EU-Gesetze relativ egal. Zumindest beeinträchtigen sie mich in keiner Weise.
 
aerox-r schrieb:
Da ich weder Straftäter noch Terrorist bin
Reicht ja schon, wenn Du Student bist, ausländische Mitstudenten hast und mit denen öfter telefoniert hast, weil die Fragen in einem Fach haben, wo Du Dich besser auskennst. Plötzlich gehörst Du zum terroristischen Umfeld...

Das mag übertrieben sein, aber ob irgendjemand der Mitstudenten der in Hamburg studierenden Terroristen damit gerechnet hätte?

Ich kenne keinen, der nicht mal irgendwas illegales getan hätte - Kopierschutz umgangen, Gras geraucht... Meist nix wirklich schlimmes. Das dumme ist nur, daß, wenn Du wegen eines Anfangverdachtes überwacht wirst, auch Dinge zu ganz anderen Sachen verwendet werden können - man hört Dich beispielsweise ab, weil Du eventuell im "Terroristischen Umfeld" bist - und erzählst jemanden, daß Du schon von jemanden den neuen Potter in Super-Qualität bekommen hast. Dumm gelaufen.

Die nächste Frage ist, wie sicher eigentlich die über Dich gespeicherten Daten wirklich vor Mißbrauch sind. Hast Du die EU-Richtline mal angeschaut, was alles gespeichert wird? Horrorvorstellung.

Vorhandene Daten wecken Begehrlichkeiten. Irgendwann kommt dann ein Gesetz, das den Zugriff auch für andere Dinge erlaubt. Wie, um 9:30 hast Du aus der Funkzelle telefoniert, und um 10:00 Uhr aus der? Da bist Du aber mindestens 40km/h zu schnell gefahren...

Klar, das ist jetzt alles übertrieben und überzeichnet. Aber übertriebene Paranoia? Bis vor kuzem waren die Mauerfassungsgeräte tabu für andere Zwecke. Böse, wer anderes behauptete. Nun wird der Einsatz für die Verfolgung flüchtiger Täter (natürlich alles gegen Terrorangriffe oder Schwerkrininalität) überlegt. Demnächst bist Du nachts auf völlig freier Strecke mit 160 statt mit 120 unterwegs (niemanden gefährdend, weil es ein Verkehrsschild ist, das wegen einer möglichen Standspurnutzung nach Verwaltungsvorschrift angeordnet werden musste und bei freier Fahrt nachts absolut unsinnig ist(und in Schleswig Holstein auch nicht in der Form angeordnet wird)) und bist Deinen Lappen los...

Wenn man sieht, was momentan alles gegen die informelle Selbstbestimmung getan wird, kann einem nur Angst und Bange werden.
 
Lustig finde ich, dass sich niemand hier in dem Board daran stört, dass jeder ComputerBild-Leser ihr heißgeliebtes SIP 1:1 mithören kann, wenns ihm beliebt. Da haben sie Vertrauen oder ignorieren es. Wenn allerdings eine staatliche Behörde nur einen mm zu weit geht, fängt das Geschrei an. Das Vertrauen in den Rechtsstaat ist geringer als in kommerzielle Datenkraken. Da könnte ich mich köstlich ammüsieren :)
 
Das Mithören von SIP setzt immer noch voraus, daß man Zugriff auf die Datenpakete hat - damit ist es für einen "Privatmenschen" nicht ganz so einfach, wie BILD das immer darstellt.

Bei IP-IP Telefonaten werden vom Provider nur die Verbindungsdaten (unter welcher IP befindet sich der Empfänger?) erfragt - die Verbindung wird zwischen den Endgeräten direkt aufgebaut. Die Möglichkeiten, dort abzuhören, sind geringer, als man auf den ersten Moment annimmt.

Aber unabhängig davon unterstützt SIP auch verschlüsselte Verbindungen. Leider aber nicht die meistverbreitete Hardware.
Setzt man aber vpn-tunnel und dyndns ein, wird die ganze Sache abhörsicher - und auch nicht mehr protokollierbar (man sollte sich nicht gerade mit "Al-Qaida-ZelleHH.dyndns.com" registrieren). Was beweist, daß die ganzen EU-Gesetze ziemlicher Humbug sind, da die, die man damit erwischen will, nicht zu erwischen sind...

Übrigens gilt das im Zeitalter der Flatrates auch für eMail, denn alternativ zum Versand über Provider kann man immer noch direkt von Rechner zu Rechner senden (kleinen Mailserver auf den Rechner packen). Alles wunderbar direkt, ggf. auch verschlüsselt direkt oder per vpn, nirgendwo gespeichert - auch die neuen Gesetze ändern da nichts dran.

Ergo zielt die EU unter dem Tarnmäntelchen der Terrorabwehr gar nicht gegen Terroristen, sondern direkt gegen Kleinkriminelle - und das sind wir irgendwoe alle (s.o.). Wobei ich nicht ausschließen möchte, daß die Politiker auch einfach wissensneutral in purem Aktionismus in der Gegend rumballern , was eigentlich die wahrscheinlichste Theorie ist.

Das Vertrauen in den Rechtsstaat ist geringer als in kommerzielle Datenkraken.

Das sehe ich nicht ganz so.
Das Vertrauen darin, daß die Politiker etwas schaffen, dessen Folgen sie selbst absehen können, ist nahe Null.
Das Hauptproblem ist doch, daß der Staat die Schaffung einer Infrastruktur fördert, die eben auch kommerziellen Datenkraken dienen könnte - die Musikindustrie wünscht sich doch z.B. schon lange direkten Zugriff auf alle Verbindungsdaten. Und wer behauptet, daß die neuen Instrumente keine Sicherheitslücken haben oder auch mal fehlerhafte Ausgaben haben können...
 
Andre schrieb:
Wobei ich nicht ausschließen möchte, daß die Politiker auch einfach wissensneutral in purem Aktionismus in der Gegend rumballern , was eigentlich die wahrscheinlichste Theorie ist.
Das ist mit ziemlicher Sicherheit auch so, denn deren Berater sind (leider) nicht solche Technikfreaks, wie man sie überwiegend hier antrifft, sondern oft irgendwelche "renomierten" Firmen, die so oft durch Halbwissen glänzen bzw. wirtschaftlich-politische Strömungen getrieben werden und auf der Grundlage dann ihre Empfehlungen abgeben. :mad:
Und gerade in der IT- und TK-Branche gibt es jede Menge Dampfplauderer. :argh:
 
Ich denke, damit ist die Eingangsfrage wirklich beantwortet und möchte ehrlich gesagt auch weitere Details verhinden (Stichwort: DHL-Forum ;-) ).

Schön wäre nun noch zu wissen, welchen Hintergrund die Frage eigentlich hatte.

Man soll ja gemeinhin keine Frage mit einer Gegenfrage beantworten, aber an dieser Stelle hätte ich das gut gefunden.
 
Andre schrieb:
Für Stalker gibts auch noch das klassisch-anonyme Instrument der Telefonzelle (ja, die gibt es auch in Handyzeiten noch)
nö, leider nicht mehr... diese werden heutzutage video-überwacht^^
*edit: oder es wird sowieso aus prinzip alles geloggt was nur geht - per rf-id chip in eurem perso
aber jetzt ma im ernst... das hier stimmt ja wohl wirklich:
Andre schrieb:
Humbug sind, da die, die man damit erwischen will, nicht zu erwischen sind...
Also wenn ich nicht erwischt werden will, dann protestier ich doch nicht gegen das Gesetz - ich umgehe es - es interessiert mich doch eh nicht was es genau aussagt:D

So... perfekte anonymität gibt es nicht - also ist paranoia doch nur angebracht, wenn man wirklich nicht erkannt werden will.
Informiert euch und andere... über die verrückte politik(oder auch nicht?+g) oder halt die verschlüsselung: Nur die, die eure Daten empfangen sollen sollten diese auch lesen können... macht einfach was ihr könnt(ich hatte ehrlich gesagt bisher keine zeit hier z.b. pgp-signaturern reinzustellen o.ä.:()
 
@JSchling

"denn letzten Endes kann der Anrufer anhand der uebermittelten Rufnummer auf jedenfall erkennen, von welchem VoIP-Anbieter die Telefonate gemacht wurden. Und dieser hat prinzipiell deine IP-Adresse in seinen Logfile stehen und kann das Telefonat bei bedarf (= bei Strafverfolgung) diese IP zum Telefonat erkennen."


Das ist nicht richtig.
"Grundsätzlich"? Grundsätzlich wird das Gesetz gebrochen? Vorrauseilender Gehorsam?
Die Telekom macht das evtl., aber dafür bekommen die ja auch Anzeigen.
Provider wie Lycos speichrn keine IP-Daten hrer Kunden wenn das nicht zur Abrechnung nötig ist.
Auf Anfrage von Onlinekosten haben sie das noch mal bestätigt.

Aber im restlichen Text relativiert sich das ja etwas :) .


@britzelfix
Allerdings sollte Dir schon klar sein, Verbrechen zahlt sich nicht aus.
Eine Wunschvorstellung bzw. Urban Legend.
Ich erinnere mich noch an "Statistiken" die ein hoher Polizist im Fernsehen zitierte wonach 95% aller Morde aufgeklärt werden. Wie will der das wissen? Es gibt soviele unnatürlich Tode die als natürlich "erkannt" werden.
Auch wenn mal jemand ein Messer im Rücken hat.....


Und da gab es einen Fall wo sich jemand eine Domain irgendwie geklat hat (dass das geht ewiest ja eBay.de), und dann mehrere Jahre Werbeeinnahmen "verdiente. Ich keine es war Sex.com. Der ist jetzt wohl irgendwo in der Karibik mit 40 Mio Dollar.....

Und der englische Posträuber war einfach zu blöd dass er nach England reiste. Der dachte sich wohl, de lassen in in ruhe.....




kossy schrieb:
Was soll eigentlich diese Geheimniskrämerei?
Hast du was zu verbergen, oder was?

Normal erscheint mir das nicht!

Ja, sagt das dem nächsten Chinesen oder Nordkoreaner.
In Deutschland gibt es solche Gründe auch.



Da war mal der Fall der "Schlapphüte" in Bochum auf irgend so einer Demo.
Abgesprochen war, dass die Polizisten nicht filmen.
Aber sie taten es dennoch in Zivil. Da haben die Leute die beiden Fotografiert und auf einer Seite mit einem bericht darüber veröffentlicht und als Schlapphüte bezeichnet. Schlappht ist hier in Deutschland die Bezeichnung für einen Geheimdienstler wie vom BND oder auch Verfassungsschutz. Damit wollte man die Zivilpolizsten beschreiben.
Anzeige und Verurteilung.



docfred schrieb:
Lustig finde ich, dass sich niemand hier in dem Board daran stört, dass jeder ComputerBild-Leser ihr heißgeliebtes SIP 1:1 mithören kann, wenns ihm beliebt. Da haben sie Vertrauen oder ignorieren es. Wenn allerdings eine staatliche Behörde nur einen mm zu weit geht, fängt das Geschrei an. Das Vertrauen in den Rechtsstaat ist geringer als in kommerzielle Datenkraken. Da könnte ich mich köstlich ammüsieren :)

Von den "Kommerziellen Datenkraken" hat man im Gegensatz zum Staat nichts wirkliches zu befürchten.....



@hiro
Alle Telefonzellen sind Videoüberwacht? Naja, kann ich nict glauben.....
Warum nicht gleich alle Telefonzellen mit Videotelefonie ausstatten, dann hat man wenigstens was davon. Dann könnte man aber auch "von hinten" daruf zugehen und erst mal die Linse verkleben..... 5 Min später steht das SEK hinter einem ;-D .
 
Also, Kinder, es ist illusorisch zu glauben, daß man wirklich anonym im Internet unterwegs ist, wenn man mit einer registrierten Adresse arbeitet... E-Mail... SIP... ISP Account...

Letztendlich müssen IP-Daten für eine gewisse Zeit vorgehalten werden (z.B. RADIUS Logs mit Zuordnungen vergebener IP-Adressen), auch wenn richterliche Anordnungen erforderlich sind, um diese Daten wirklich auszuwerten. Diese Daten existieren und ISPs sind verpflichtet, entsprechende Informationen vorzuhalten.

In Deutschland ist eine IP-Adresse nur dann anonym, wenn man per Internet-Cafe, das bar bezahlt wird, unterwegs ist... aber auch dann gibt es Hinweise, die Personen mit bestimmten E-Mail-Adressen oder anderen Identifiern in Verbindung bringen... Das Internet ist nicht anonym, wenn es um Strafverfolgung geht! Das Internet kann für Nutzer untereinander anonym sein und muß auch aus Sicherheitsgründen diese Option bieten. Das sind jedoch zwei verschiedene Ebenen.

Daher verstehe und unterstütze ich den Wunsch nach anonymen SIP-Accounts... Das impliziert jedoch nicht, daß man wirklich auf Ebene der Strafverfolgung anonym und damit unsichtbar wäre.

--gandalf.
 
Andre schrieb:
halte ich es nicht für ein "Handbuch für Stalker" auf Möglichkeiten hinzuweisen, am totalen Überwachungsstaat nicht teilnehmen zu müssen.
...
Man muß nicht Straftäter sein, um Datenschutz zu befürworten - und Maßnahmen dazu durchzuführen.

Danke für diesen Beitrag.Es stimmt mich zuversichtlich, das es noch andere Leute hier gibt, die sich Sorgen um den Datenschutz machen.



Grüße

TWELVE
 
Ich weise noch mal dezent auf das Eingangsposting hin. Und nach meinem Empfinden riecht das immer noch mehr nach vorsätzlichem "Datenschutzmisbrauch", als nach einem paranoiden Verfolgungswahn gegenüber der Legislativen.
 
Und nach meinem Empfinden riecht das immer noch mehr nach vorsätzlichem "Datenschutzmisbrauch", als nach einem paranoiden Verfolgungswahn gegenüber der Legislativen.

Das ist zunächst mal eine Unterstellung.Aber egal, jeder darf eine Meinung haben.Trotzdem scheint es Dir an Fantasie zu mangeln.Es kann andere Gründe geben, seine Identität verschleiern zu wollen.Man kann z.B. beim Einwohnermeldeamt "beantragen", das die eigenen Daten nicht für eine Auskunft freigegeben sind.Alles Verbrecher...?


Grüße

TWELVE
 
TWELVE schrieb:
...Trotzdem scheint es Dir an Fantasie zu mangeln.
Danke für die Blumen..

OT
TWELVE schrieb:
...Alles Verbrecher...?
Also ich weiss nicht.., das Einwohnermeldeamt zu verlassen meinen Wohnort nicht herauszugeben, schützt mich vielleicht vor der Zustellung von Inkassopost. Mehr aber doch wohl kaum. Diese Wirkung ist aber sofort hinfällig, sobald ich einen Telefonanschluss in Auftrag gebe (oder zumindest beim ersten AOL-Postfach).
 
das Einwohnermeldeamt zu verlassen meinen Wohnort nicht herauszugeben, schützt mich vielleicht vor der Zustellung von Inkassopost.

Darauf wäre ich gar nicht gekommen.Allerdings brauchen sich Inkassounternehmen gar keine Adressdaten vom Einwohnermeldeamt
zu holen, da die Adressdaten ja durch Geschäftsbeziehungen bereits bekannt sind.Die Sperre des Einwohnermeldamt soll lediglich bewirken,
das die Adressdaten nicht an Hinz&Kunz herausgegeben werden.
Schonmal an Opfer von Straftaten gedacht, die trotz Verurteilung des Täters weiterhin von diesen bedroht werden...? Mit der Entziehung von irgendwelchen Straftverfolgungen hat das rein gar nichts zu tun.Leider hat scheinbar die Blockwart-Mentalität wieder zugenommen, so das hinter allen möglichen Sachen Verbrechen vermutet werden.Schade.
 
Muharharhar ;-D .....

Es ist so anonym dass nicht mal der NSA rausbekommt woher es kam. Und der BND und Verfassungsschutz sowie Polizei und Staatsanwaltschaft erst recht nicht.

"Registrierten Adresse"? Seit wann muss die Adrese sofern man die überhaupt eingeben muss stimmen?
Und in Deutschland >darf< der Provider die Daten gar nicht vorhalten. Lycos und andere speichern die IPs nicht wenn es eine Flatrate ist. Die ISPs sind dann verpfichtet sie nicht zu speichern. Das ist aktuell Gesetz.


Bei Telepolis hat es schon gereicht dass jemand eine Proxy verwendet hat, und die haben es aufgegeben. Der hatte jemand "angeschwärzt" (lächerlichkeit, aber es hat sich ein eifriger SA gefunden). Die wollten auch dem seine Daten haben,aber der hat einen "anonymen re-mailer" verwendet (ich wusste nicht, dass man da eMails für nutzen kann, oder was meinen die?). Das reichte schon.....:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13919/1.html

==>
Auch sei die ganze Ermittlung unklar gewesen, so seien rechtlich unzulässig gespeicherte Daten bei T-Online angefordert worden,...

So sieht die Rechtslage aus. Warum sollte ich als Provider Schily vorauseilenden Gehorsam leisten und dafür Ärger bekommen?

Der fragliche Beitrag:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&forum_id=30631


Hier noch die internationale Sicht:
http://www.ifex.org/en/content/view/full/52491/
Ironically Engine of Aggression escaped prosecution. He used an 'anonymous re-mailer' system to disguise his identity from the internet service provider and could not be traced by the prosecutors.


Freispruch für Telepolis-Forenteilnehmer Holger Voss:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/33483




Man kann jetzt schon telefonieren, ohne das jeder Geheimdienst (erst recht nicht Polizei und SA) mithören kann.
Die sind nicht sehr glücklich mit verschlüsseltem VoIP.
Ausserdem gibt es noch P2P-Proxynetzwerke wie "The Onion Router".
AM besten verschlüsselt VoIPen üer ein vpn das über ein P2P-Proxynetzwerk läuft ;-D . Wenn das noch flüssig läuft.....


@aerox-r
"Datenschutzmissbrauch" gibt es nicht. Wenn sich ein Chinese anonym im Internet bewegt muss das auch "Datenschutzmissbrauch" sein.....


aerox-r schrieb:
Danke für die Blumen..

OT
Also ich weiss nicht.., das Einwohnermeldeamt zu verlassen meinen Wohnort nicht herauszugeben, schützt mich vielleicht vor der Zustellung von Inkassopost. Mehr aber doch wohl kaum. Diese Wirkung ist aber sofort hinfällig, sobald ich einen Telefonanschluss in Auftrag gebe (oder zumindest beim ersten AOL-Postfach).

Hier ist die GEZ zu nennen. Vor denen kann das schützen.
Obwohl man deren drei Briefe (der letzte ist schon ein Drohbrief, danach ist Ruhe) ignorieren kann.




Zum Thema. Angeblich gibt es in den USA Firmen die einem Daten von Privatpersonen verkaufen.
Alles was die so sammeln können. Technisch müsste es doch egal sein in welchem Land der "Fall" lebt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier ist die GEZ zu nennen. Vor denen kann das schützen.
Obwohl man deren drei Briefe (der letzte ist schon ein Drohbrief, danach ist Ruhe) ignorieren kann.
Nicht unbedingt. Wenn man dem Ordnungsamt/Einwohnermeldeamt die Weitergabe der Daten untersagt, gilt das grundsätzlic nicht für die Weitergabe an andere Behörden (wäre sonst cool, wenn das Finanzamt das nicht mitbekäme...). Die GEZ gilt als hoheitlich durch die Landesrundfunkanstalten beliehene Organisatzion im Rechssinne als eine Behörde...
Auch was das irgnorieren der Schreiben angeht, klappt das zwar meist (was an einem Fehler des Formtextes liegt), es gibt aber schon abweichende Gerichtsurteile. Gegenüber Behörden (s.o.) besteht nämlich eine grundsätzliche Auskunftspflicht..

Das war jetzt etwas OT, zurück zum Hauptthema:
Die Argumentation mit der Speicherung der Zuordnung IP->Person ist nur eingeschränkt richtig. Während der Verbindung selbst ist diese Zuordnung natürlich dem Provider zwangsweise bekannt. Liegt also eine richterliche Genehmigung vor, die das Abhöhren und Rückerfolgen eines Telefonanschlußes erlaubt, so kann während(!) des Telefonates die Feststellung der Verbindungsdaten des Anrufers einschließlich der Zuordnung IP/Nutzer erfolgen. Der richterliche Beschluß umfaßt selbstverständlich die gesamte Rückverfolgung, so daß diese Daten vom Provider dann nicht zu löschen sind.
Das setzt aber voraus, daß die IP/Nutzer-Zuordnung noch während der bestehenden(!) Verbindung beim Provider abgefragt werden. Denn nur dann handelt es sich nicht um eine Speicherung der Verbindungsdaten...
I.d.R. fragt natürlich kein Abhöhrender direkt während des Gespräches beim Provider an. Insofern muß der Nutzer der IP später ermittelt werden. Und das ist - da liegen die Vorredner völlig richtig - zur Zeit nicht zulässig (sofern nicht ein begründeter Tatverdacht bereits besteht und der Provider alle Verbindungen eines Nutzers aufgrund richterlichen Beschlusses aufzeichnen darf und muß).
 
Sich in der Illusion der Anonymität zu wiegen ist doch etwas Schönes ;-) Lies mal den Entwurf des neuen Telemediengesetzes...

Derzeit werden Zuordnungen IP-Adresse zu Nutzer (DSL-Anschluß bzw. Telefonnummer/RADIUS-Id) jedenfalls bis zu 6 Monaten bei ISPs gespeichert und können dort per richterlichem Beschluß abgefragt werden.

Wir sollten vielleicht mal auf das Thema zurückkommen, falls das nicht schon tot ist ;-)

--gandalf.
 
@Andre

Die GEZ ist keine Behörde. Wenn ein "Scherge" (ist wirklich eine Bezeichnung für die "Beauftragten") behauptet er wäre Beamter, kann man ihn Anzeigen.

Die GEZ hat nicht mehr Rechte als ich sie habe.
Dazu: www.Rundfunkgebuehrenzahler.de

Das ignorieren klappt >immer<. Es ist nicht ein einziger Fall bekannt wo jemand Probleme bekam. Hausdurchsuchungen gab es auch nicht.


Für das Abhören müsste erst mal etwas mit einem in Verbindung gebract werden. Habe ich was iom Internet veröffentlicht, ist das für die praktisch unmöglich. Der US-Provider zeigt denen die virtuelle lange Nase.
Und ausserdem kann man auch VoIP verschlüsseln. Zur Not per VPN. Da haben Polizei, Staatsanwaltschaft und auch BND und Verfassungsschutz praktisch kiene Chance.

Es gibt beim Provider nichts "zu löschen". Lycos speichert z.B. erst gar nicht.
OK, "Echtzeit" ist was anderes.....
 
GEZ ist ein geiles Thema.Man hat ja nur die Pflicht, Geräte (an-) zu melden, und nicht, keine Geräte zu melden.Die GEZ versucht das zwar immer anders darzustellen, aber niemand ist verpflichtet, auf die Schreiben der GEZ zu reagieren, um denen mitzuteilen, das er keine Geräte anzumelden hat.Eine HS ist nur zulässig bei Gefahr im Verzug anderen schwerwiegenden Gründen, die ein Richter zu genehmigen hat.Das wird kein Richter tun und ich hoffe nicht, das irgendwer irgendwann diese Tür aufstößt.Insofern können die Schreiben der Schergen komplett ignoriert werden.

Das System GEZ wirft dennoch so manche Frage auf.Gerecht im Sinne der Gemeinschaft ist es nicht, Leute mit guten Nerven bleiben verschont und alle "Angsthasen" müssen zahlen.Gerechter wäre eine generelle Abgabe für alle.

Grüße

TWELVE
 
Zuletzt bearbeitet:
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