Fritz!Dect 301, sehr lange Aufheizphase, da Regler das Ventil nicht voll öffnet

[zorro0369]

Thermodramatik

ich liebe sowas ;-)

 

[dieguteFrauWaas]

Soooo, ich kann teilweise erfreuliches berichten. An dieser Stelle herzlichen Dank an @kleinkariert , der nochmal anregte, es OHNE den AVM 440 als Sensor zu versuchen, was ich in dem problematischen Raum nach etwas mühsamen Bestimmen des notwendigen Offsets nun tat. Damit sind die Werte nun ungefähr vergleichbar mit den Diagrammen oben desselben Raumes, die ich MIT dem AVM 440 als externen Sensor bestimmt habe.

Bis auf Schaltzeitpunkt und geändertem Sensor (intern anstatt extern) gelten praktisch ähnliche Bedingungen: Diesmal Schaltpunkt auf 5 Uhr, Zieltemperatur auf 20,5 °C. Heizungsanlage wechselt ebenfalls um 5:00 von Nacht- auf Tagbetrieb. Außentemperatur in der Nacht ungefähr wie bei Messung zuvor.

Zu den Excel-Grafiken

- Ventilöffnungswerte 0 ... 255 normiert auf 100%
- vertikal habe ich den Schaltzeitpunkt markiert
- die AVM 440 Raumtemperatur habe ich aus DECT ULE Antworten in Fritzbox-Support-Daten byte 33 entnommen: Dort scheint die Temperatur in °C * 10 repräsentiert.

Fazit: OHNE den externen Taster AVM 440 "regelt" der AVM 301 so, wie ich es von der ELV FHT 8 Lösung gewohnt bin. Die Ventilöffnungsbandbreite wird voll genutzt und der AVM 440 Raumtemperatur zeigt einen schön stark steigenden fast linearen Temperaturverlauf.
Leider ist der AVM 440 damit nichts weiter als ein besseres Thermometer zum visuellen Ablesen, wenn ich Wert auf ein schnelles Aufheizen des Raumes lege.
Weiterhin ist die Bestimmung des Offsets doch "schwierig" und wird mit veränderten Außentemperaturen immer wieder Anpassungen erfordern; das gleiche gilt für die Absenktemperatur, die nun hier real zu hoch ist. Dieses Feintuning und das evtl. immer wieder notwendige Anpassen war eigentlich der Grund, es nur mit dem AVM 440 zu versuchen. Aus meiner Sicht ist die Regelung des AVM 301 mit dem AVM 440 während der Aufheizphase fehlerhaft.
Ich hatte diesen Betriebsmodus vor einigen Tagen schon einmal versucht, aber damals hatte ich subjektiv keiner Veränderung festgestellt, evtl. habe ich dabei etwas falsch gemacht und an Messwerte hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht gedacht.

Persönlich fasse ich das Verhalten z.Z. für mich so zusammen:

• wenn schnelles Aufheizen wichtig: Den AVM 440 NICHT als ext. Temperaturgeber verwenden, sondern nach mühsamer Bestimmung von Offset and angepasster Absenktemperatur den AVM 301 (FW 4.97, DT:04) nur mit dem internen Temperatursensor verwenden
• wenn sehr langsames Aufheizen und evtl. damit verbundener erhöhter Energieverbrauch akzeptabel, kann der AVM 440 verwendet werden, man muss allerdings den Schaltpunkt zum Aufheizen zeitlich unnötig weit nach vorne verlegen.

Keine Ahnung, ob AVM wirklich daran interessiert ist, irgendetwas zu ändern oder zu verbessern. Richtig wohl fühle ich mich mit diesem Workaround zum schnellen Aufheizen nicht ... so ist es für mich doch mehr eine Frickellösung.

 

[kleinkariert]

Leider ist der AVM 440 damit nichts weiter als ein besseres Thermometer

Wurde mehr versprochen?

Aus welchen Gründen AVM beim Einsatz des 440 als Temperatursensor das Heizungsventil nicht zu 100% öffnen will, erschließt sich mir auch nicht. Manchmal ist es einfach nur ein Bug.

 

[dieguteFrauWaas]

Aus welchen Gründen AVM beim Einsatz des 440 als Temperatursensor das Heizungsventil nicht zu 100% öffnen will

Tja, kann ich auch nur etwas vermuten. Sicherlich hat es damit zu tun, dass die Kommunikation mit den AVM 301nur alle 16 Minuten geschieht während der Regler intern alle 2 Minuten auf den Sensor zugreift (habe ich irgendwo mal gelesen).
Das kann schon problematisch werden, wenn 16 Minuten in einem gut gedämmten Raum die Heizung volle-Pulle läuft und evtl. erst weitere 16 Minuten die Regelung versucht, die Ventilöffnung dann erst wieder zu verkleinern. Aber, das ist Aufgabe der Regelung und des Kommunikationsdesigns ... dafür müsste AVM eine Lösung finden und nicht der Kunde durch "Rumbasteln".

 

[dieguteFrauWaas]

(ich hoffe kein Doppelpost obwohl noch keine 24 Stunden um; thematisch aber überhaupt nicht zum vorherigen Beitrag passend)

Zur Sicherheit habe ich heute noch einmal Support-Daten gezogen und den gleichen Regler AVM 301 + AVM 440 als Sensor mit der Messung von gestern (AVM 301 mit internem Temperatursensor) verglichen: Gleicher Raum, gleicher Schaltpunkt, gleiche konfigurierten Temperaturen: Einzige Unterschiede waren die heute niedrigere Außentemperatur und die heute tiefere Raumausgangstemperatur bei der Messung. Dies wäre eigentlich ein Grund, noch mehr zu heizen aber mit der externen Temperaturmessmethode passiert genau das Gegenteil.
Anbei der Vergleich der Ventilöffnungsverläufe mit (heute) und ohne (gestern) externen Temperatursensor. Bei der Verwendung des AVM 440 als externer Sensor fängt selbst der adaptive Heizbeginn später an obwohl die Raumtemperatur niedriger war als bei der Messung am Tag zuvor unter Verwendung des AVM 301 mit internem Temperatursensor.

Sorry, die Heizphase des AVM 301 mit dem AVM 440 ist einfach buggy.

 

[Blackace]

Erst einmal vielen dank für die vielen infos, war die letzten Tage stiller mitleser…
Habe hier eine ähnliche konstellation, 3 heizkörper die ich über einen 440 regeln lasse, auch bei mir ist die aufheizkurve länger als wenn ich die sensoren der 301 nehme.
Ich vermute da auch eher einen bug.
Hast du deine erkenntnisse bereits AVM gemeldet?
Ich habe dies gestern getan, vielleicht schauen sie es sich etwas genauer an wenn mehrere personen den „fehler“ melden…

 

[dieguteFrauWaas]

Hast du deine erkenntnisse bereits AVM gemeldet?

Ja, via Ticket-ID 4769547 ... aber außer "... konnten wir jedoch keinen grundsätzlichen Fehler der FRITZ!Box und der FRITZ!DECT 301 sowie des FRITZ!DECT 440 erkennen" und "... werden wir in zukünftigen Updates ... auch weitere Optimierungen in den jeweiligen Firmware-Versionen integrieren."-Blabla ist dabei nicht rausgekommen.

 

[stsoft]

auch bei mir ist die aufheizkurve länger als wenn ich die sensoren der 301 nehme.

Ihr habt aber schon realisiert, das ihr in dem Fall nur die Temperatur des externen Sensors auch bei den 301 zur Ansicht bekommt?

 

[dieguteFrauWaas]

Ihr habt aber schon realisiert, das ihr in dem Fall nur die Temperatur des externen Sensors auch bei den 301 zur Ansicht bekommt?

Sorry, verstehe den Satz nicht.

 

[stsoft]

Sobald man eiem 301 einen externen Temperatursensor zu weist wird auch beim 301 nur der Temperaturverlauf des sensors angezeigt.
Und das die Temperatur beim Heizungsfernen 440 langsammer steigt als direkt neben der Heizung sollte eigentlich klar sein.

 

[dieguteFrauWaas]

Ok, ich denke, ich weiß nun was du meinst: Auf der Fritzbox oder in den Apps sieht man bei Verwendung eines externen Sensors unter dem AVM 301 Regler genau die Temperatur des externen Sensors. Ja, aber das ist doch auch so gewollt, schließlich soll dieser die Referenz der Temperatursteuerung sein und die aktuelle Raumtemperatur angeben.

Das hat aber überhaupt nichts mit dem unterschiedlichen Verlauf der Ventilöffnung beim Aufheizen mit und ohne externen Sensor zu tun, was das Thema hier ist.

Der AVM 301 Regler berechnet sich die eigentliche Raumtemperatur anhand seiner lokalen Temperatur und einem Offset, den er bei den periodischen Kontaktaufnahmen mit der Fritzbox von dieser mitgeteilt bekommt. Ohne externen Sensor ist dies ein konstanter Wert, den der Benutzer auf der Fritzbox konfigurieren kann. Mit externen Sensor berechnet die Fritzbox diesen Offset für den AVM 301 immer wieder neu. Das steht aber alles schon so weiter oben.

Und das die Temperatur beim Heizungsfernen 440 langsammer steigt als direkt neben der Heizung sollte eigentlich klar sein.

Das wäre ja ein Grund für die AVM 301 Regelung, die Ventilöffnung noch weiter aufzumachen, da der Offset ja dann immer größer wird, weil die Temperatur am lokalen Sensor schneller steigt als am externen Sensor ... aber das Gegenteil ist der Fall, die Ventilöffnung ist beim Aufheizen mit externen Sensor immer kleiner als mit dem internen Sensor des AVM 301.

 

[stsoft]

Und bei Deinem Vorschlag ist die Wahrscheinlichkeit des Überheizens und Schwingesn deutlich größer.

 

[zorro0369]

Das wäre ja ein Grund für die AVM 301 Regelung, die Ventilöffnung noch weiter aufzumachen, da der Offset ja dann immer größer wird, weil die Temperatur am lokalen Sensor schneller steigt als am externen Sensor

vollkommende Zustimmung!
So und nicht anders sollte es funktionieren. Man müsste nur noch ausprobieren ob in Verbindung mit einem dect200/210 das Regelverhalten dem des 440 oder dem des 301 entspricht (meine Vermuting dahinter, der 440 sendet nur alle 15min seine Daten und AVM möchte ein extremes Überheizen/Schwingen vermeiden, der 200ér sendet ja alle 2 Minuten?)

 

[dieguteFrauWaas]

Und bei Deinem Vorschlag ist die Wahrscheinlichkeit des Überheizens und Schwingesn deutlich größer.

Das ist doch Quatsch! Das passiert unter Verwendung des internen Sensors und fixen Offsets nicht und ich (und evtl. Betroffene) wäre(n) froh, wenn sich die Methode mit externen Sensor genauso verhalten würde. Es verlangt doch keiner, dass die Ventilöffnung noch weiter aufgemacht wird als bei Benutzung des internen Sensors.

Man müsste nur noch ausprobieren ob in Verbindung mit einem dect200/210 das Regelverhalten dem des 440 oder dem des 301 entspricht (meine Vermuting dahinter, der 440 sendet nur alle 15min seine Daten und AVM möchte ein extremes Überheizen/Schwingen vermeiden, der 200ér sendet ja alle 2 Minuten?)

@zorro0369 Das ist eine coole Idee ; habe gerade in den Logs nachgeschaut und zumindest die Fritzbox sendet alle 2 Minuten Request-Pakete an die Schaltsteckdosen. Also werde ich in einem anderen Zimmer ein Schaltsteckdose als externen Sensor definieren und die Komforttemperatur etwas anpassen ; morgen früh kann ich zumindest an der Ventilöffnung der jeweiligen AVM 301 sehen, ob sich was dadurch ändert.

Ergänzung 28.01.2022, morgens: Der Versuch ist völlig in die Hose gegangen: Die Schaltsteckdose ist anscheinend durch die interne Elektronik immer warm oder der Sensor sehr ungenau; hier war sie über Nacht sogar 2 Grad wärmer als der interne Sensor des AVM 301 und somit hat die Fritzbox immer einen negativen Offset an den Regler gesendet -> dieser hat das Ventil erst gar nicht aufgemacht.
Man sieht aber, dass die Kommunikationsintervalle mit dem AVM 301 weiterhin 16 Minuten sind.
Eine Schaltsteckdose 200 scheint ein denkbar ungeeigneter Temperatursensor zu sein. Ein Vergleich der Temperaturen von Schaltsteckdosen 200 mit dem jeweiligen AVM 440 in über Nacht unbeheizten Räumen zeigt hier immer Differenzen von 1-2,5 °C. Es scheint auch noch einen Unterschied zu machen, ob die Schaltsteckdose aus- oder eingeschaltet ist.

 

[woriem]

Ups, ich verwende gezielt eine 200er Steckdose zur Regelung einer Gruppe von vier 301ern

Muss ich mir jetzt Sorgen machen? Es funktioniert nämlich ganz hervorragend

 

[dieguteFrauWaas]

Muss ich mir jetzt Sorgen machen, es funktioniert nämlich ganz hervorragend

Wenn es funktioniert, ist doch alles gut.

 

[Thomas5]

Ich kann das unterschiedliche Verhalten mit internem und externem Sensor übrigens bestätigen: Gestern hat einer meiner DECT 440 die Verbindung zur Fritzbox verloren. Er ist als externer Sensor für einen DECT 301 eingestellt, der tagsüber auf Absenktemperatur läuft. Nachmittags hat der 301 dann offenbar automatisch seinen internen Temperatursensor benutzt und den Raum deutlich schneller als sonst aufgeheizt. (Den 440 konnte ich dann am Abend wieder mit der Fritzbox verbinden.)

 

[sonyKatze]

Muss ich mir jetzt Sorgen machen?

Im Thread steht, wie Du das kontrollieren kannst: Geht das Ventil bei Dir auch nur teilweise oder vollständig auf? Das Ergebnis wäre auch für den Thread hier interessant. Dann wäre es als Ursache entweder „externer Sensor generell“ oder „FRITZ!DECT 440 als externer Sensor“.

 

[dieguteFrauWaas]

So, ich habe nun halbwegs vernünftige Supportdaten von der Heizphase des Raumes, den ich auch zuvor verwendet habe. Diesmal mit der AVM DECT200 Schaltsteckdose als externen Sensor. Das Ding lässt sich nur schwer kalibrieren: Schaltzustand der Steckdose war AUS und nach stundenlangen Betrieb direkt neben dem AVM DECT 440 konnte ich die Dose auf den Taster mit 20,5 °C über das Menü in der Fritzbox kalibrieren. Als der Raum nachts abkühlte, sank die Temperatur am 440 auf 18 °C, bei der Steckdose aber auf 17°C (kalibrierter Wert) und 18°C durch den DECT200-Sensor gemessener Wert, wtf ...

Raumbedingungen waren nahezu gleich aber ... die Außentemperatur war 4 °C höher als bei den Messungen zuvor und ab 7:00 sind immer wieder Familienmitglieder in dem Raum gelatscht und haben auch manchmal die Tür offen gelassen obwohl ich auf die Messung hingewiesen habe, grrrhhh!

Nachdem ich die Daten zeitlich angepasst hatte (Schaltzeitpunkt Komforttemperatur an Wochentagen 5 Uhr und heute am Wochenende 7 Uhr, Fritzbox Supportdaten dann um jeweils 6:20 und 8:20 Uhr gezogen), ergibt sich folgende Grafik. Das sind zwar keine Laborbedingungen hier, aber man sieht schon, das Verhalten der externen Sensoren DECT200 und DECT440 ist sehr ähnlich und ganz anders als der Verlauf mit dem internen Sensor des AVM DECT301.

Eigentlich auch logisch, da die Fritzbox an den 301 Regler immer nur den berechneten Offset weitergibt und zwar nur alle 16 Minuten; auf welche Grundlage der berechnet wird, ist für den 301 dann unerheblich.
Laut einigen Zeitstempeln scheint die Kommunikation übrigens so zu laufen, dass der DECT301 Regler sich zuerst bei der Fritzbox meldet (RX, die Box empfängt) und die Fritzbox daraufhin antwortet (TX, die Box sendet). In diesen Antworten ist in Byte 9 der berechnete Offset in °C * 2 kodiert, der Wert 80 hex = 128 könnte "keine Änderung" bedeuten. Byte 29 bei den RX Paketen war ja der bekannte Offset, den der 301 kennt.

Sollte das abweichende Verhalten interner zu externem Sensor nur den extrem unterschiedlichen Zeitabständen der Abtastung (2 Min. intern, 15 Min. extern) geschuldet sein, frage ich mich, warum der DECT301 nicht selber die zeitlichen Abstände zwischen diesen Informationshandshakes verkürzt, wenn der Offset durch den externen Sensor sehr groß ist und die Kontaktintervalle immer weiter verlängert/ausdehnt, wenn der Offset kleiner wird? Wenn der Regler der Initiator dieser Kommunikation ist, hat er es doch selber in der Hand. Wird sicher etwas mehr Energie kosten, als diese starren 16 Minuten Intervalle aber immer noch besser häufiger die Batterien zu tauschen als dieses unbefriedigende Aufheizverhalten, finde ich.
Im letzten Absatz ist aber nun viel Spekulation, sowas müsste man direkt mit den Entwicklern der DECT301 be-quaken.

 

[stsoft]

Ich nehme an Du hast hier den FD301 mit festen Offset als Vergleich genutzt?
Dann ist es logisch, das der Regler im zum Beginn des Heizens das Ventil voll auf macht, denn zu diesem Zeitpunkt ist der feste Offest ja vollkommen falsch in bezug auf den realen Offset zu diesem Zeitpunkt, erdenk also es ist veil zu kalt,
Und durch den festen Offset ist ja die Zieltemperatur des Regles die ganze Zeit eine Temperatur Interner Sensor + Offset.
Der feste Offset ist ja nichts anderes als eine "Psychokorrektur": Ich will nicht wahrhaben, das ich an der Heizung ein par Grad mehr einstellen muß im im Raum meine Wunschtemperatur zu bekommen.
Insbesondere hast Du selbst in dem Temperaturbild in Komentar 34 schon bewiesen das die Regeleigenschaften für Deine gegebenheiten die gewünschte Temperatur auch nach etwas längerer Zeit gar nicht erreicht.
Vergleiche mal mit dem FD300 OHNE offset, wird aber vermutlich sehr wahrscheinlich sehr unbefriedigend in Bezug auf die Raumtemperatur sein;-)
Wenn du das also mit dem Externen Sensor vergleichen willst solltest Du hier auch grundsätzich eine etwas höhere Solltemperatur einstellen.
Und dann wirst Du auch feststellen, das der Regler mit dem exterene Sensor zum Beginn das Ventil auch weiter öffnet.
Und wenn sich die Außentemperatur-Verhältnisse ändern sorgt die Korrekttur durch den externen Sensor immer noch dafür das eben die Abweichung von der gewünschten Zieltemperatur nicht zu stark aus fällt im Gegnsatz zum lokalen festen Offset.
Letztendlich ist Dein Setup überhaupt durch die Notwendigkeit eines so großen Offsets von >= 5K ein anspruchsvolles Regelszenario, das m.M.n. eben nicht mit einer Standardregelung zu 100% lösbar ist.