Unterschied NOR und NAND Flash, Boxen mit nur NAND-Flash

blacksun

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Hallo zusammen,

dank eurer Hilfe habe ich auf
eine Übersicht gefunden die die technischen Daten aller Fritzboxen auflistet - u.a. auch die Speicherausstattung.

Fragen:
- Was ist der Unterschied zwischen NOR und NAND-Flash?
- Kann ich nur den NOR-Flash für ein Image, also für Firmware, benutzen?
- Wozu soll der NAND-Flash dann gut sein?
- Es gibt auch Boxen die laut der Übersicht nur NAND haben. Da wird der NAND-Flash doch auch für Firmware benutzt

Ich hatte die 7360 und 7390 in die engere Wahl genommen
Bei 7360 kann das Image laut Freetz nach Fertigstellung eines Image 32MB groß sein, bei der 7390 hingegen nur 16MB. Kann ich die 512MB NAND nicht auch für Firmware nutzen?
Bei der 7490 steht in der Übersicht 1MB NOR und 512MB NAND. Hier wird einem nach dem Erzeugen eines Image gesagt dass das Image max. 48MB groß sein darf. Wo kommt diese Größe her?

Des weiteren gibt es in der Übersicht auch eine Spalte mit "S-Flash".
Was ist das?

Danke
 
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NDiIPP

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- Was ist der Unterschied zwischen NOR und NAND-Flash?

- Kann ich nur den NOR-Flash für ein Image, also für Firmware, benutzen?
Wenn es sich um eine Fritzbox handelt, wo die Firmware im NOR-Flash liegt (bspw. 3270, 7270, 7360v1/2, 7390, 4020, 4040), dann ja.
Von der 7390 ausgenommen gibt es bei diesen Modellen auch nur den NOR-Flash. Bei der 7390 kann dagegen (optional) auch der NAND-Flash verwendet werden.

Bei den Modellen mit NOR und NAND-Flash (bspw. 3272, 3370, 3490, 7272, 7362 SL, 7490), wo die Firmware auch dort primär liegt, kann für die Firmware nur der NAND-Flash verwendet werden. Denn der vorhandene NOR-Flash ist bei diesen Modellen 1. zu klein und 2. bereits durch Bootloader und TFFS belegt.

Und bei Modellen die ausschließlich NAND-Flash besitzen (bspw. 7412, 7430, 7530, 7560, 7590 usw.) kann logischerweise auch nur dieser verwendet werden, da kein NOR-Flash vorhanden ist.

- Wozu soll der NAND-Flash dann gut sein?
Damit die Box läuft? :confused:
Nur bei der 7390 wurde der NAND-Flash (ursprünglich) auschließlich für den sog. NAS-Speicher verwendet. Bei neueren Firmware-Versionen der 7390 werden aber auch Teile der Firmware in Form von Plugins auf den NAND-Flash ausgelagert, da der NOR-Flash alleine zu klein wäre.

Des weiteren gibt es in der Übersicht auch eine Spalte mit "S-Flash". Was ist das?
Ein (serieller) NOR-Flash.


Edit:
Bei der 7490 steht in der Übersicht 1MB NOR und 512MB NAND. Hier wird einem nach dem Erzeugen eines Image gesagt dass das Image max. 48MB groß sein darf. Wo kommt diese Größe her?
Aus der Partitionstabelle und den dementsprechenden Partitionsgrößen. Die Partitionsgrößen kannst du bspw. aus dem Bootloader-Environment auslesen.
 
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blacksun

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Danke für die schnelle Antwort

Ich hatte gelesen dass sich NAND nicht ohne weiteres als Speicher wegen seines nicht wahlfreien Zugriffes für Mikrokontoller/Firmware eignen würde.
Da es aber Geräte gibt, die nur NAND haben, war ich verwirrt.

Wenn es sich um eine Fritzbox handelt, wo die Firmware im NOR-Flash liegt (bspw. 3270, 7270, 7360v1/2, 7390, 4020, 4040), dann ja.
Von der 7390 ausgenommen gibt es bei diesen Modellen auch nur den NOR-Flash.
...
Damit die Box läuft? :confused:
Das ist schon verwirrend. Es gibt einen bunten Mix wo die Firmware liegen kann, sogar in einer Modellfamilie --> 7360/7390
Ausserdem bin ich nicht davon ausgegangen dass AVM internen Speicher für NAS als Ablageplatz vorsieht. Was will man auch mit 512MB Speicherplatz für Datenablage anfangen. Da kommt man nicht weit.

Bei der 7390 kann dagegen (optional) auch der NAND-Flash verwendet werden.
...
Nur bei der 7390 wurde der NAND-Flash (ursprünglich) auschließlich für den sog. NAS-Speicher verwendet. Bei neueren Firmware-Versionen der 7390 werden aber auch Teile der Firmware in Form von Plugins auf den NAND-Flash ausgelagert, da der NOR-Flash alleine zu klein wäre.
Die 16MB NOR bei der 7390 reichen mir definitiv nicht. Daher wäre die 7360 mit den 32MB gut. Ich benötige aber 2 analoge Telefonanschlüsse. Daher sollte es die 7390 sein.
Da Freetz immer die neueste FW von AVM herunterlädt (es wird auch keine neuere mehr kommen da 7360/7390 EOS), würde ich als Laie davon ausgehen dass Freetz automatisch auch größere Firmware-Images generiert wenn 16MB nicht reichen.
Was muss ich denn tun damit auf die 7390 mehr als 16MB Firmware passt?
Was muss ich in Freetz auswählen damit mehr wie die 16MB funktionieren.

zu der 7490:
Wäre mit Freetz auch mehr wie die 48MB möglich?
 

eisbaerin

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NDiIPP

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Ich hatte gelesen dass sich NAND nicht ohne weiteres als Speicher wegen seines nicht wahlfreien Zugriffes für Mikrokontoller/Firmware eignen würde.
So ist es auch. Aber für viele Probleme gibt es auch Lösungen... ;)
Nicht umsonst wird bspw. für das aufspielen der Firmware über den Bootloader bei den NAND-Flash Modelllen ein anderes Verfahren eingesetzt als bei den NOR-Flash Modelllen.

Eine weitere Variante ist bei den Cable-Modellen von AVM zu finden. Dort kommt eMMC-Speicher zum Einsatz. Das ist quasi NAND-Flash mit zusätzlichem Controller der das notwendige Defekt-Management und Wear-Leveling übernimmt, sodass auf diesen Flash-Speicher auch von einem vergleichsweise einfachen oder "dummen" Bootloader aus r/w zugegriffen werden kann. Dazu benötigt der verbaute SoC eine entsprechende Schnittstelle. Bei den NAND-Flash Modellen (nicht eMMC) übernimmt diese Aufgabe der Kernel, weshalb ohne diesen (bei einer ungeöffneten Box) auch keine Firmware auf den NAND-Flash geschrieben werden kann.

Das ist schon verwirrend. Es gibt einen bunten Mix wo die Firmware liegen kann, sogar in einer Modellfamilie --> 7360/7390
7360 und 7390 gehören nicht zur gleichen Modellfamilie, zumindest nicht aus technischer Sicht. Aus produktpolitischer Sicht mag es AVM evtl. noch anders sehen. Die 7390 gehört zur Produktfamilie der Fusiv Vx180 Plattform und dazu gehört die 7340 und 7390 (und wenn man möchte gehört auch noch der Speedport W721V zu dieser Familie), die 7360 gehört jedenfalls nicht dazu.

Die 7360 gehört dagegen zur Modellfamilie der VR9-Plattform (Nachfolger der Vx180-Plattform) und da wiederum zu der ersten Generation die noch ausschließlich mit NOR-Flash ausgestattet war (> 7360 SL, 7360v1 und 7360v2).

Die 2. Generation der VR9-Plattform mit NOR und NAND-Flash startete genau genommen (zumindest was die Entwicklung betraf) sogar schon etwas vor der 1. Generation mit der 3370 (die NAND-Technik wollte man wohl erst einmal nicht mit einem Volumenmodell testen). Fortgeführt wurde die 2. Generation der VR9-Modelle dann u.a. mit der 3390, 7490, 7362 SL usw., abgeleitet davon dann auch die AR10 Modellfamilie mit NOR und NAND-Flash (3272 und 7272).

Bei der 3. Generation der VR9-Modelle (7412 und 7430) hat man dann auch den NOR-Flash eingespart. Gleiches gilt natürlich auch für die Nachfolgegeneration GRX5.

Ausserdem bin ich nicht davon ausgegangen dass AVM internen Speicher für NAS als Ablageplatz vorsieht. Was will man auch mit 512MB Speicherplatz für Datenablage anfangen. Da kommt man nicht weit.
Damit kommt man durchaus weit. Und das sogar bei den Modellen mit lediglich 128MB NAND-Flash (verfügbarer NAS-Speicher dann tw. sogar <20MB). Die Fritzboxen bieten ja auch Funktionen, wo dieser zusätzliche Speicher äußerst hilfreich sein kann. Bspw. AB-Ansagen und Aufnahmen und auch Fax-Empfang. Auch die Anruferbilder für das Telefonbuch können dort hinterlegt werden. Für all das reichen schon wenige freie MB um diese Funktionen auch ohne zusätzlichen USB-Stick nutzen zu können.

Das ging zwar auch schon bei den Modellen mit nur NOR-Flash, wo evtl. ungenutzter NOR-Flash ebenfalls schon für den AB genutzt werden konnte, aber dieser freie nutzbare Speicher wurde mit der Zeit, je mehr Platz die Firmware beansprucht hatte, immer kleiner und war vergleichsweise begrenzt. Und für bestimmte Funktionen (Fax-Ablage) musste man auch da bereits einen USB-Stick nutzen, was bei den Modellen mit NAND-Flash eben nicht mehr notwendig ist.

Ich bin jedenfalls froh, bei etlichen Installationen auf den sonst notwendigen USB-Stick verzichten zu können, das vereinfacht es durchaus.

Die 16MB NOR bei der 7390 reichen mir definitiv nicht. Daher wäre die 7360 mit den 32MB gut. Ich benötige aber 2 analoge Telefonanschlüsse. Daher sollte es die 7390 sein.
Ich weiß ja nicht wie du die Box einsetzen möchtest. Aber wenn man auf das integrierte DSL-Modem angewiesen sein sollte, dann kann ich (wegen des vergleichsweise miserablen DSL-Modems des Vx180, insb. in Verbindung mit Vectoring) nur von der Vx180-Reihe dringend abraten (also auch von der 7390), insb. bei VDSL. Ein Modell der VR9-Reihe wäre dann schon mindestens anzuraten. Zudem ist auch der Prozessor der VR9-Reihe um einiges performanter gegenüber dem VX180 (Dual-Core vs Single-Core).

Da Freetz immer die neueste FW von AVM herunterlädt (es wird auch keine neuere mehr kommen da 7360/7390 EOS), würde ich als Laie davon ausgehen dass Freetz automatisch auch größere Firmware-Images generiert wenn 16MB nicht reichen.
Nein, automatisch nicht. Das ginge auch nicht so ohne weiteres.

Was muss ich in Freetz auswählen damit mehr wie die 16MB funktionieren.

Wäre mit Freetz auch mehr wie die 48MB möglich?
Wenn man auf den "NAS-Speicher" auslagert vielleicht schon. Aber in der Praxis war bisher auch mit Freetz und einigen zusätzlichen Paketen die 48MB für das filesystem.image vollkommen ausreichend.
 
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koyaanisqatsi

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Moinsen


( Da war @NDiIPP wohl schneller ;) )
Das nennt sich: External
...hab ich mal mit einer 7360SL gemacht um Asterisk PBX auzulagern.
...hat auch gut funktioniert.
:rolleyes: ( Vor allem wegen dem Wust von *.conf Dateien )
 

blacksun

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Vielen Dank euch allen für die Erläuterungen

Damit kommt man durchaus weit. Und das sogar bei den Modellen mit lediglich 128MB NAND-Flash (verfügbarer NAS-Speicher dann tw. sogar <20MB). Die Fritzboxen bieten ja auch Funktionen, wo dieser zusätzliche Speicher äußerst hilfreich sein kann. Bspw. AB-Ansagen und Aufnahmen und auch Fax-Empfang. Auch die Anruferbilder für das Telefonbuch können dort hinterlegt werden. Für all das reichen schon wenige freie MB um diese Funktionen auch ohne zusätzlichen USB-Stick nutzen zu können.
Das ist richtig, wenn man nur Speicherplatz rund um die Telefonie benötigt, da kann das schon reichen.

Ich weiß ja nicht wie du die Box einsetzen möchtest.
Als reine ATA-Box hinter einem Kabelmodem.
die klassische Telefonanlagen-Funktion (SIP und analog) für zwei analoge Telefone.
WLAN wird nicht benötigt da die Box im Keller steht.
Die USB-Anschlüsse möchte ich für Dinge nutzen
- für UMTS-Stick für Routing von Gesprächen über Handynetz (GSM-Gateway)
- für UMTS-/LTE-Stick mobiles Internet als Backup bietet
- für externen Speicher (Filesharing, NAS-Funktion, Zwischenspeicher für Cloudupload)

Gibt die 7390 das her?


Als Anbindung habe ich 50Mbit/2,5Mbit.
Meinst du dass USB 2.0 für die Dinge, die ich als Vorhaben genannt habe, ausreicht?
Oder doch besser USB 3.0 und die 7490

Hat Auslagern auf den internen NAND-Speicher auch Nachteile/Gefahren?
Sprich worauf sollte man achten was man auslagert und was nicht?
 
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NDiIPP

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Gibt die 7390 das her?
Sollte schon. Wobei gerade für letzteres (NAS-Funktion) der etwas lahme Prozessor nicht gerade für überragende Datenraten sorgt (hier ist da ggf. eine VR9-Box etwas flotter, aber imo auch nur geringfügig).

Meinst du dass USB 2.0 für die Dinge, die ich als Vorhaben genannt habe, ausreicht?
USB 2.0 wohl schon. Aber die Datenraten, die USB 2.0 theoretisch ermöglicht, wirst du mit der 7390 wohl nicht erreichen. Das Limit stellt also eher nicht die USB 2.0 Schnittstelle dar.

Oder doch besser USB 3.0 und die 7490
Auch auf einer 7490 wird man trotz USB 3.0 kaum die Grenzen der USB 2.0 Schnittstelle erreichen. Für mich ist die USB 3.0 Schnittstelle der 7490 nach wie vor sowas wie ein kleiner Werbegag.

Hat Auslagern auf den internen NAND-Speicher auch Nachteile/Gefahren?
Sprich worauf sollte man achten was man auslagert und was nicht?
Ich würde nur Pakete darauf auslagern, auf die man notfalls verzichten kann (wenn die externals mal nicht geladen werden können).
 

blacksun

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Sollte schon. Wobei gerade für letzteres (NAS-Funktion) der etwas lahme Prozessor nicht gerade für überragende Datenraten sorgt (hier ist da ggf. eine VR9-Box etwas flotter, aber imo auch nur geringfügig).
USB 2.0 wohl schon. Aber die Datenraten, die USB 2.0 theoretisch ermöglicht, wirst du mit der 7390 wohl nicht erreichen. Das Limit stellt also eher nicht die USB 2.0 Schnittstelle dar.
Auch auf einer 7490 wird man trotz USB 3.0 kaum die Grenzen der USB 2.0 Schnittstelle erreichen. Für mich ist die USB 3.0 Schnittstelle der 7490 nach wie vor sowas wie ein kleiner Werbegag.
Wüstest du eine FB die für einen relativ kleinen Aufpreis merklich mehr Leistung bietet?
bringen neuere Boxen denn merklich mehr Leistung?

Die Alternative wäre ein Raspberry Pi 3 B+. Gibt es ne FB die da mithalten kann?
Der Gedanke von mir in Richtung FB und Freetz ist der dass ich nur 1 Gerät betreiben muss. Umgekehrt kann ein Raspberry Pi leider nicht die analoge Telefonie einer FB ersetzen.
 

NDiIPP

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Wüstest du eine FB die für einen relativ kleinen Aufpreis merklich mehr Leistung bietet?
IPQ4018 (Fritzbox 4040), IPQ4019 (Fritzbox 7520 und 7530), GRX350 (7560) oder GRX550 (bspw. 7580 oder 7590).
Die Modelle 4040, 7520 und 7530 sind preislich vielleicht attraktiv aber die 4040 besitzt keine Telefonieschnittstellen (von der Unterstützung für IP-Telefone abgesehen) und die 7520 und 7530 ist diesbezüglich etwas mager ausgestattet. Bleibt also noch 7580 oder 7590, welche preislich schon etwas weiter oben angesiedelt sind.

Aber sind wir mal ehrlich, nur wegen der etwas besseren NAS-Leistung würde ich nicht auf diese Modelle umsteigen, dafür ist die NAS-Leistung weiterhin zu unterdurchschnittlich. Wenn die NAS-Leistung tatsächlich ungenügend ausfallen sollte, würde ich eher auf eine andere Lösung setzen die nicht von AVM stammt.

Die Alternative wäre ein Raspberry Pi 3 B+. Gibt es ne FB die da mithalten kann?
Imo nein. Allein schon wenn u.a. CIFS (Samba) genutzt werden soll.
 

blacksun

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IPQ4018 (Fritzbox 4040), IPQ4019 (Fritzbox 7520 und 7530), GRX350 (7560) oder GRX550 (bspw. 7580 oder 7590).
Aber sind wir mal ehrlich, nur wegen der etwas besseren NAS-Leistung würde ich nicht auf diese Modelle umsteigen, dafür ist die NAS-Leistung weiterhin zu unterdurchschnittlich
Vielen Dank für die Einschätzung.
Das hatte ich mir fast schon gedacht dass auch die FB mit dem stärksten Prozessor nicht mit einem richtigen NAS bzw. einem RPi mithalten kann.
Für neuere Modelle als die 7490 gehen die Preise ganz schnell weit nach oben. Dafür, dass der stärkste RPi mit Speicherkarte, Gehäuse und Netzteil 50 Euro kostet, ist es der Aufpreis nicht wert.

Noch ein anderes Thema:
Ich nutze seit 2006 bis heute noch immer meine erste 7050. Nach dem Wechsel von DSL auf Internet über Kabel betreibe ich Box im ATA-Modus. Weißt Du warum durch den internen Switch nur 20Mbit gehen? Ist das die Hardware oder ein Stück Software was man evtl. abschalten kann damit mehr geht?
 

eisbaerin

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Weißt Du warum durch den internen Switch nur 20Mbit gehen?
Der Switch schafft 100Mb/s.
Du routest aber noch, und dann schafft die alte Hardware nur 20Mb/s.
Mußt du aber in der FB routen? Was hängt direkt am Kabel? Wird dort nicht schon geroutet?
Dann kannst du die FB als IP-Client einrichten und hast die 100Mb/s.

Ansonsten doch mal eine neue FB zulegen.
Die 7050 von 2005 ist nun wirklich nicht mehr zeitgemäß.
Wie schnell ist dein Kabelanschluß?
 
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blacksun

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Du routest aber noch, und dann schafft die alte Hardware nur 20Mb/s.
Mußt du aber in der FB routen? Was hängt direkt am Kabel? Wird dort nicht schon geroutet?
Danke für die schnelle Antwort.
Also ist es tatsächlich die Hardware.
Ich hatte bis vor kurzem noch das Motorola-Modem mit DOCSIS2 von Unitymedia. Das war ein reines Modem. Da ging es nicht ohne eigenen Router. Bisher gab mein Tarif nur 32 Mbit her. Daher habe ich einfach auf die 12Mbit verzichtet.

Ich habe zwar jetzt diese ConnectBox. Die ist auch Router und so könnte ich die vollen 50Mbit meines neuen Tarifes nutzen.
Das ist aber gleichzeitig auch ein Nachteil da die ConnectBox die öffentliche IP-Adresse bekommt. Ich kann die MAC-Adresse nun nicht mehr ändern um so die IP-Adresse zu wechseln. Daher muss ich mir nun selbst ein reines Kabelmodem kaufen und dann bleibt meine 7050 bzw. evtl. eine neuere FB auch wieder der Router.
 

eisbaerin

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Daher muss ich mir nun selbst ein reines Kabelmodem kaufen
Das muß eventuell nicht sein, da sich fast alle Kabel-Router in den Bridge-Modus stellen lassen.
Da muß aber mal bitte ein Kabel-Experte weiter helfen.

evtl. eine neuere FB
Das müßte bei 50Mb/s mindestens eine 7240/7270 sein.
Ich empfehle aber unbedingt die 7272 zu nehmen.
Die gibt es IMO gebraucht schon ab unter 50€.
 
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blacksun

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Das muß eventuell nicht sein, da sich fast alle Kabel-Router in den Bridge-Modus stellen lassen.
Da muß aber mal ein Kabel-Experte weiter helfen.
Meinst Du mit Bridge-Modus dass man den Router von UM im Modem-only-Modus betreibt?
Technisch geht das bei der ConnectBox. Als ich kurz nach dem Anschließen auf die Weboberfläche gegangen bin, da gab es einen Menüpunkt dafür. Nach der Personalisierung durch UM war dieser verschwunden.
Und UM weigert sich die config zu ändern.

Sollte ich für dieses Thema einen neuen Thread eröffnen?
Wenn ja, in welcher Rubrik am besten?

Ich hatte als Ablösung für die 7050 die 7390 in die engere Wahl genommen. Ich denke mal bis 100Mbit ist die zu gebrauchen. Was meinst Du?
Schneller als die 20Mbit bekomm ich die 7050 nicht, oder?
 

NDiIPP

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Das muß eventuell nicht sein, da sich fast alle Kabel-Router in den Bridge-Modus stellen lassen.
Zudem es gar nicht so einfach ist ein eigenes (reines) Kabelmodem zu finden. Imho steht da wohl immer noch nur der TC4400 zur Auswahl.
Und ob der Kabelrouter des Anbieter den Bridge-Mode unterstützt ist vom Kabelnetzbetreiber und u.U. auch vom Tarif abhängig.
 

eisbaerin

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Sollte ich für dieses Thema einen neuen Thread eröffnen?
Eventuell gibt es dazu sogar schon einen. Such mal hier:

die 7390 in die engere Wahl genommen.
Ja, geht zur Not auch. Die 7272 ist aber moderner, hat aber nur 2 1Gb/s (und 2 100Mb/s) Anschlüsse.
Wenn dann besser die 7490.

Schneller als die 20Mbit bekomm ich die 7050 nicht, oder?
Siehe #12
 
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NDiIPP

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Schneller als die 20Mbit bekomm ich die 7050 nicht, oder?
Die hat ihre Zeit längst hinter sich. Wenn du die Geräte solange verwendest ist vielleicht auch eine 7390 oder 7272 keine gute Wahl mehr, beide sind bereits EOL/EOS. Und in Verbindung mit einem Kabelanschluss... Warum eigentlich keine 6490 oder 6591 (Retail-Version)? Damit spart man dann wirklich einige Geräte...
 

eisbaerin

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Wenn überhaupt dann nur im Bridge-Mode.
Wobei vielleicht das größere Problem dann schon eher DS-Lite sein könnte.
 

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