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ich habe aktuell ein Phänomen, dass ich gerne mit Eurer Hilfe richtig einordnen möchte.
Seit ca. 3 Wochen habe ich o.g. Meldung hin und wieder in den Ereignissen. Bei der 7690 habe ich im 2,4 GHz den Kanal 1 fest vergeben. Nach der Meldung wurde jedes mal in den Kanal 6 gewechselt. Soweit so gut. Die Störung ist in der Übersicht (Belegung der WLAN Funkkanäle) als grau hinterlegter Kanal 1 sichtbar. Starte ich die Box neu ist die Störquelle (Anzeige) auch weg und ich kann/könnte den Kanal 1 wieder nutzen. Um ca. 20.00 Uhr (laut Meldung) wurde gestern aus vg. wieder in den Kanal 6 gewechselt.
Gestern habe ich meine 7530AX (liegt als Backup nur in der Schublade) mal angeschlossen und parallel in Betrieb genommen. Tatsächlich wurde hier die Störung/Störquelle um 20:00 Uhr nicht registriert?!
An der 7690 habe ich einige ZigBee Geräte laufen, an der 7530AX nicht. Ist das eine Sache die ich nachverfolgen sollte (Stichwort Garantie) oder kann ich das erstmal ignorieren, da ja alles funktioniert?
Möglicherweise reicht die Sensorik der 7530AX einfach nicht aus, die Störquelle als solche zu identifizieren. Die regulatorischen Vorgaben für die Erkennung sind auch verschärft worden, neue Geräte müssen mehr erkennen, als alte. Bei der 7530 hast du dann einfach nur Paketverluste in der Zeit, wo der Störer aktiv ist.
Das kann halt alles sein, was auf 2.4 GHz so rumfunkt, vom Garagentür-Öffner über Babyphones, Überwachungskameras, Fernsteuerungen, Alarmanlagen, Heimautomatisierungsgeräte bis hin zu Industrieanlagen. Kannst du ein Muster in der Erkennung ausmachen? Dann kannst du vielleicht die Ursache identifizieren.
Bei "automatisch" lande ich meistens (über 90%) bei Kanal 11,12. Als ich mit Zigbee angefangen habe und bis ich ein stabiles Netz etablieren konnte, musste ich mich viel einlesen und ausprobieren. Ich meine oft gelesen zu haben, dass man am besten den Zigbeekanal auf 25 und das WLAN auf Kanal 1 (alternativ Kanal 6) stellen soll (Stichwort: Überschneidungen). Deshalb hat mich die Autokanalwahl der Fritzbox anfangs irritiert und ich habe Kanal 1 fest eingestellt.
Birgt diese "automatische" Kanalwahl nicht die Gefahr, dass ein Zigbeegerät (meist Batterie betrieben) auch kurz die Verbindung zum Kanal 25 verlieren kann (bestimmt laienhaft ausgedrückt)? Die batteriebetriebenen Geräte sind meist recht schlecht beim neuen verbinden und bei mir eingebaut. Reicht schon die Arbeit beim Batteriewechsel. Ansonsten können alle meine Geräte mit den oberen Kanälen im 2,4 GHz bestens umgehen.
In der Praxis gibt es leider mittlerweile viel zu viele mobile Störquellen. Das sind zum einen Smartphones mit aktivierter HotSpot Funktion oder mittlerweile auch schon fast jeder halbwegs neue PKW. Auch auf solche Signale muss ein WLAN reagieren können und die Kanalwahl dann anpassen können. Fest eingestellte Kanäle sind dann leider kontraproduktiv.
Das stimmt so nicht. Ein fester Kanal ist nur der Startpunkt im laufenden Betrieb, bis zuviel Interferenz stört, dann sucht FritzOS einen Ausweichkanal. Wird später dort gestört wandert der Kanal wieder. WICHTIG: FritzOS wird niemals zielgerichtet zum initialen festen Kanal zurückkehren. De facto läuft FritzOS nach dem ersten Wechsel auf Autokanal.
@Oldie627690, eine sehr starke Störquelle wurde erkannt steht so in den Ereignissen? Wie sieht denn deine WLAN-Umgebung aus? "Allein, allein" bist du niemals im WLAN. Jeder Nachbar funkt dazwischen. Wie weit sind die Nachbarn weg? Mit welcher Sendeleistung arbeiten deine WiFi-Stationen? Hast du schon mal in der Fritz!WLAN App auf die Umgebung geschaut? Ggfs. das Bild posten. Die Auslastung CCI sieht man leider nicht, aber man bekommt eine Vorstellung von ACI. Was ist besser / schlechter?
Meine besten Erfahrungen bei 2,4 GHz habe ich immer mit manueller Kanalwahl aus dem Kanalschema [1]-5-{9}-13/EU und geringstnötiger Sendeleistung (6-12% = "zimmerlaut") gemacht. D.h.
5 und 13 werden als Primärkanäle manuell verteilt, für Management-Frames und Beacons.
Ja, seit 11n gilt OFDM anstatt DSSS, deshalb 1-5-9-13/EU. Wir sind nicht in Amerika.
Die FritzWLAN-App zeigt es dir an, Trapez oder Ellipse, siehe (_i_) rechts oben.
[1]= diesen Kanal meiden wie die Pest, das ist die Ausweichspur für die Nachbarn.
{9}= frei, als upper/lower channel für Kanalbündelung (Channel Bonding 5+9 oder 9-13)
für 40 MHz-Bandbreite |__| WLAN-Koexistenz deaktivieren
Wenn du sehr freundlich sein möchtest, nimmst du nur 13 als Primärkanal,
dann bleiben deinen Nachbarn Kanal 1 und ca. 3/4 von Kanal 6. OFDM kann Teile ausblenden (Subcarrier). Die KI meint das sei sehr lieb.
Vorteil: Der halbe Kanal ist immer frei von ACI und CCI, weil ihn die US-Amerikaner aussparen.
Letztendlich ein einfaches "high density design". Warum "zimmerlaut"? Weil damit CCI reduziert wird und die channel reuse distance verkürzt. [1] meiden wir, weil wir diesen Kanal den (un-)freundlichen Nachbarn überlassn (die uns mit 100% Sendeleistung anschreien) und verwenden diesen Frequqnzbereich selbst für ZigBeeCh.11,12,13,14 und meiden das obere Philips/Hue-Raster 11,15,20,25.
Das Thema wird im 2,4 GHz-Band niemals verschwinden, trotz WiFi5 und höher auf 5 oder 6 GHz.
Vielen Dank für die ausführlichen und interessanten Informationen. Tatsächlich finde ich einige Ansätze von (laienhaften) Fragen die ich mir gedacht (aber wieder verworfen habe) und/aber beim recherchieren nicht aufgetaucht sind.
Wir wohnen hier in Reihenhäuser, dementsprechend ist das WLAN. Einzige Besonderheit (das ist einer meiner Gedanken) wir haben (auch Kabelanschlüsse ) in den Häusern seit der kompletten Neuinstallation (jeder Haushalt einen eigenen Direktanschluss, vorher 3in1) hier "Hotspots" und "Homespots" im WLAN. Diese haben als einzige "Ellipsen" in der Fritz App, alle anderen sind Trapezförmig (falls wichtig). Wenn ich schaue, versucht der "Hotspot" im Kanal 1 immer über meine Sendeleistung zu kommen (bewegt sich in der App). Gefühlt alle 10 Minuten wechselt dieser dann kurz auf Kanal 6 und kommt dann aber recht schnell wieder auf Kanal 1 zurück. Ist das eventuell relevant? Die "Homespots" bewegen sich nicht hin und her und sind auf Kanal 6.
Mir ist das stabile ZigBee Netz wichtig. Die Wassersensoren waren schwer zu integrieren (unter der Waschmaschine und Geschirrspülmaschine) und daher habe ich (laienhaft) die Sendeleistung auf 100% stehen. "Laienhaft" weil ich nirgends nachlesen konnte ob sich diese 100% auch auf das Zigbee Netz auswirken. ABER nach dieser Einstellung 100% konnte ich eine Zigbeesteckdose entfernen (hatte ich nur zur Signalverstärkung und Test eingesteckt) und die Wassersensoren sind nicht mehr sporadisch ausgestiegen. Kann Zufall sein, aber ich wollte es nicht nochmal ausprobieren. Falls sich die (Reduzierung der) Sendeleistung nicht auf das ZigBee Netzwerk auswirkt könnte ich bestimmt locker mit der Sendeleistung zurückfahren, da ich ansonsten ein gutes WLAN auf allen Geräten habe.
Wie soll das gehen mit 40MHz wenn 5 zusätzlich 9 verwendet und 13 zwanglsäufig ebenfalls 9 belegen möchte?
Also wenn schon Koexistenz aktiviert lassen.
Fritz verwendet IMMER den höheren Kanal für 40MHz außer den obersten, wo das nicht mehr geht.
Also mit 40MHz bleiben somit konfliktfrei nur 1 und 13 als Primärkanal.
@Grisu_ Eine ergänzende Vorbemerkung, immer bezogen auf 2,4 GHz: Kontrolliere ich den gesamten Funkraum, wird mit Sendeleistung "zimmerlaut" der noise floor überall niedrig gehalten. Deshalb reichen meist 6% Sendeleistung für eine Station (Wohnung) aus. Habe ich unkontrollierbare schreiende Nachbarn (30 fremde WLANs) führt das immer zu einem sehr hohen noise floor, ACI und CCI. Da kann man entweder ebenfalls rumschreien um >20 db SNR zu bekommen oder man mäßigt sich hin zum Flüstern (dann reichen wieder 6% Sendeleistung), aber man setzt in (fast) jedes Zimmer eine WiFi-Station. Ein HD-Design, wegen dem hohen unkontrollierbaren noise floor, ACI und CCI. Um im nachfolgenden Bild zu beiben: In einer riesigen Wolke aus noise-floor, ACI und CCI sitzen dann viele kleine Funkkügelchen mit sehr gutem SNR (Signal-Rausch-Verhältnis oder Signal-to-Noise Ratio). Das Signal ist nachbarschaftsfreundlich "zimmerlaut" und verebbt hinter der nächsten Wohnungstrennwand (15-30 dB) oder Stahlbetondecke (25-35 dB). Pest und Cholera ist der Altbau mit der Holzbalkendecke ohne Schüttung (2-7 dB und mit Schüttung etwas besser 10-20 dB). ABER: In dichter Umgebung überwacht ein bash-script mit https://github.com/jhubig/FritzBoxShell auf einem RaspberryPi1 die geplante Kanalverteilung und korrigiert die defensive Kanalautomatik von Fritz!OS _#8_, indem nach Verlassen des geplanten Kanals wieder regelmäßig zurückgesetzt wird, damit der eigene Funkraum planmäßig bespielt wird. Auf lange Sicht sollte das zu einer Verhaltensänderung bei den informierten Nachbarn führen. Entweder zum automagischen Rückzug auf Kanal 1 oder zu geplanten manuellen Einstellungen (z.B. zimmerlaute Sendeleistung).
Mit upper/lower hast du Recht, aber es funktioniert einfach. Probiere es aus. Die Problematik war/ist mir bewusst, aber tatsächlich niemals/seltenst wird der Sekundärkanal von zwei benachbarten Accesspoints gleichzeitig benötigt. Eine umfangreiche Erklärung zu channel bonding und ZigBee-Kanäle fand ich _hier_.
Soweit die Theorie. In der Theorie gibt es aber keine unbeeinflussbaren, oder gar aggressiven, Nachbarn !!! In der Theorie wird der Funkraum geplant mit Sendeleistung und Kanälen sinnvoll abgedeckt. In der Praxis heißt es aber: "Mein Internet ist schlecht, blöder ISP (Telekom, o2, vodafone, o.a.)." Tatsächlich hat keiner Ahnung von seiner automagischen WLAN-BlackBox. Technik interessiert niemanden und jeder macht was mit Medien oder IT. Bei Umgebungen wie im Anhang, ist es egal ob Automagie oder manueller Unsinn. Müsig zu ergründen was los ist. Müsig zu verstehen warum sich alle auf Kanal 13 stürzen. Automagie oder Handbetrieb? Egal, die Kanalauslastung 13 ist minimal.
Mischbetrieb ist der Worst Case: Wenn du mit deinen Nachbarn das 1-5-9-13-Schema vereinbarst, aber nur ein einziger Router in Reichweite auf Kanal 6 oder 11 funkt, entstehen massive Kanalübersprechstörungen (Adjacent Channel Interference). Diese sind für den Datendurchsatz viel schlimmer als wenn alle auf demselben Kanal funken (Co-Channel Interference).
Autokanal-Funktion: Moderne Router wechseln bei einem Neustart oder bei Störungen automatisch den Kanal. Eine mühsam abgesprochene Verteilung überlebt oft nicht das nächste Gewitter oder Firmware-Update des Nachbar-Routers.
Unwissenheit: Die meisten Menschen nutzen die Standardeinstellungen ihres Providers und möchten sich nicht mit Router-Menüs beschäftigen.
Die KI plappert immer wieder die gleiche Scheiße. ACI ist nicht viel schlimmer als CCI. Was ist schlimmer: Pest oder Cholera? Die KI verschenkt 33 % mehr Datendurchsatz in Europa. Das ist schlimm. Siehe _#227_ oder _#563_ oder meine Signatur.
Mein praktiziertes Kanalschema [1]-5-{9}-13/EU ist ein (selbst) durchdachter Kompromiss in Europa, um der US-hörigen Automatik der Nachbarschaft zu entgehen, ohne Flucht in WiFi5/6/7, weil IoT auf 2,4 GHz stattfindet. Eine perfekte Begründung erfolgt/e durch Oldie62.
Wie die FritzWLANapp im (_i_) rechts oben erläutert sind Ellipsen=DSSS und Trapeze=OFDM/11n die _802.11b (uralt 22 MHz) 11n mit 20 MHz Funkstandards_ und der Hauptunterschied ist die Kanalbandbreite [MHz]. ABER: Alle aktuellen Vodafone-Kabel-Router nutzen moderne WLAN-Standards wie Wi-Fi 5 (802.11ac), Wi-Fi 6 (802.11ax) oder Wi-Fi 7 (802.11be), deshalb wird für die Signalübertragung der geteilten Hotspots standardmäßig OFDM (bzw. dessen Weiterentwicklung OFDMA) verwendet. Die FritzWLANapp zeigt Fremdprodukte bzgl. DSSS offensichtlich falsch an.
Wenn ich schaue, versucht der "Hotspot" im Kanal 1 immer über meine Sendeleistung zu kommen (bewegt sich in der App). Gefühlt alle 10 Minuten wechselt dieser dann kurz auf Kanal 6 und kommt dann aber recht schnell wieder auf Kanal 1 zurück. Ist das eventuell relevant? Die "Homespots" bewegen sich nicht hin und her und sind auf Kanal 6.
Wenn du sehr freundlich sein möchtest, nimmst du nur 13 als Primärkanal,
dann bleiben deinen Nachbarn 1 und ca. 3/4 von 6. OFDM kann Teile ausblenden (Subcarrier). Die KI meint das sei sehr lieb.
Wenn du am WLAN-Router (und den Accesspoints) auch noch eine vornehme Zurückhaltung bei der Sendeleistung übst (geringstnötig, im Sinne von "zimmerlaut"), dann wirst du vermutlich nicht einmal die "Homespots/Ch6" nennenswert stören. Denn 13/OFDM ist dein Primärkanal (völlig außerhalb der Hotspots/Ch1 und Homespots/Ch6). Der lower channel 9/OFDM wird nur bei hohen Lasten zugeschaltet und würde die "Homespots/Ch6/DSSS" etwas beeinträchtigen.
Das darf dir dann egal sein, denn du weichst den automatischen und lautstarken Nachbarn freundlich aus und schreist selbst nicht rum.
Wird ein ZigBee-Kanal überhaupt an der FritzBox eingestellt? Laut KI: Den Funkkanal können Sie nur an Ihrer Zentrale (Gateway / Bridge / Koordinator) ändern. Der Ablauf unterscheidet sich je nach System (Philips Hue Bridge, Home Assistant, andere Hubs)
Steht das ganze Frequenzband für den ZigBee-Kanal zur Verfügung?
Oder nur die vom verwendeten WiFi-Kanal abgedeckten ZigBee-Kanäle?
Wenn Du den ZigBee Kanal wechselst musst du alle Gräte Neu anlernen! _Link_
Nur batteriebetriebene Geräte müssen neu angelernt werden. Die anderen finden den neuen Kanal. _Link_
Die Erfahrung anderer: Try channel 26 ... _Link_ ABER Die klassische Variante, die Zigbee und WLAN Kanäle manuell so einzustellen, dass sie sich möglichst nicht gegenseitig stören, hat sich bereits seit Jahren bewährt. _Link_
Kanal 26 liegt in Europa ganz am oberen Rand und ist fast komplett frei von WLAN-Interferenzen. Allerdings unterstützen manche ältere oder billige IoT-Geräte (z. B. einige ältere Aquara- oder Tuya-Sensoren) den Kanal 26 nicht. Kanal 25 ist daher oft der beste Kompromiss für ein störungsfreies Smart Home.
Falls sich die (Reduzierung der) Sendeleistung nicht auf das ZigBee Netzwerk auswirkt könnte ich bestimmt locker mit der Sendeleistung zurückfahren, da ich ansonsten ein gutes WLAN auf allen Geräten habe.
Die Sendeleistung am WLAN-Router/Accesspoint bestimmt die max. Größe der Funkkugel und damit die Anzahl der Geräte, die auf dem gleichen Kanal gegenseitig aufeinander warten müssen / CCI. Ist dein Nachbar mit seinem WLAN-Router in dieser Kugel, nutzt den gleichen Kanal, warten alle in der verschmolzenen Funkwolke aufeinander. Benutzt du Kanal 13 und die direkten Nachbarn Kanal 5, geht ihr euch mit unterschiedlicher Frequenz aus dem Weg. Schreien sich die Fünfer gegenseitig an, warten sie alle beide in ihrer Wolke. Weniger ist hier mehr. Räumlich bedeutet das, umso eher fällt das Signal ab bis es als Rauschen untergeht und der Kanal ohne Intereferenz wieder verwendet werden kann = channel reuse distance . Der größte Vorteil: Weniger Sendeleistung ist weniger Noise überall dort wo das Signal nicht gebraucht wird.
eigene Priorität - automagisch US oder manuell EU
Tatsächlich finde ich einige Ansätze von (laienhaften) Fragen die ich mir gedacht (aber wieder verworfen habe) und/aber beim recherchieren nicht aufgetaucht sind.
Du hast verstanden worum es geht. Dass du nichts gefunden hast, wundert mich nicht. Oft wird, und die KI tut es immer, nur nachgeplappert und amerikanische Weisheiten verbreitet, ohne selbst über die technischen und regulatorischen Hintergründe nachzudenken und eine Lösung in/für Europa zu suchen. Gerne lese ich deine neuen Erfahrungen.
Für deine eigene Priorität wirst du in deiner Umgebung (mit oder ohne deine Nachbarschaft) ein funktionierendes Setup finden. ENTWEDER automagisch US-Amerika unter Verzicht auf 33 % mehr Durchsatz und kein channel bonding _ODER_ manuell innovativ 1-5-9-13/EU plus 33 % Durchsatz und mit channel bonding.
Die ganze Technik reduziere ich auf eine Frage:
2,4 GHz WLAN: Gefangen bleiben im DSSS-Kanalschema/US oder
innovativ auf das OFDM-Kanaschema/EU (Industriestandard 2,4 GHz) setzen?
Die KI-Antwort fällt eindeutig aus. Aber Automatik-Router weichen nicht logisch aus, meint die KI bei anderer Frage. Moderne Router von Vodafone, Telekom oder AVM (Fritz!Box) messen die Auslastung. Wenn Sie ein 40-MHz-Signal auf Kanal 5+9 senden, blockieren Sie effektiv die Kanäle 3 bis 11. Die Nachbar-Router werden nicht alle brav auf Kanal 1 wandern, sondern wild auf Kanal 1, 6 oder 11 ausweichen und dabei permanent in Ihre Frequenzen hineinfunken. Shit happens. Wer wagt den ersten Schritt. KI meint: Bei 30 fremden WLAN-Netzwerken in Reichweite herrscht im 2,4 GHz-Band das absolute Chaos. Gibt es eine Überlebenstrategie?
These: 1-5-9/US ist mit 11n technisch gleichwertig zu 1-6-11/US.
Alles Käse, erklärt mir google-KI. Also anders ausgedrückt. Warum 1-6-11/US? Das machen wir in Europa schon immer so. KI erklärt, das ist gut so! ABER: US-Amerikaner können mit 11n und 1-5-9/US auch channel bonding ohne jegliche Nachteile. FALSCH !!! meint die KI abermals. Die Signalschulter wird bei OFDM von der KI überbewertet. Siehe OguzhanEren.com Denn die 20 MHz werden nicht komplett genutzt. Die aktiven Träger belegen tatsächlich eine Signalbandbreite von 17,5 MHz. Mit der manuellen Kanalverteilung auf alle Stationen wird ACI (auch Overlapping Channel Interference), besonders bei 40 MHz, minimiert. Ja, sagt die KI. Das vergisst die KI leider im Folgenden.
These: US-Amerikaner können mit 1-5-9/US (ohne 12 und 13) auch channel bonding ohne jegliche Nachteile. KI erklärt, stimmt nicht. Was soll man erwidern?
ABER: Die, in den USA durch die Behörde (FCC), verbotenen Kanäle 12 und 13 werden im Schema 1-5-9/US nicht verwendet. KI erklärt, trotzdem Scheiße! Was soll man erwidern?
Fazit: Wo kein Wille, da kein Weg. Offensichtlich tut der Verzicht auf channel bonding im US-Kanalschema niemandem weh.
Seltsam nur, dass die KI mit 20 MHz-Kanälen und channel bonding im 5 GHz Band keine Probleme sieht. _Link_
KI lässt uns an alten Zöpfen festhalten. Solange alle den gleichen Unsinn immer wieder schreiben, lässt KI gute Argumente zwar gelten, kehrt aber unbeirrbar auf den Irrweg zurück. Das macht mir die KI sehr menschlich. WLAN bleibt auf dem Holzweg 11b/DSSS stehen, weil es KI so nachplappert.
Wer wirklich exotische Hosts (clients) hat, die technisch keinen Kanal 12 oder 13 können, wendet das migrationsfreundliche Kanalschema 1-5-9/US in der EU an, anstatt mit 1-6-11/US alle seine europäischen Nachbarn mit Interferenzen zu überschütten. Starten müssten zuallererst die Hardwarehersteller bei der Firmwareautomatik, weil der Endverbraucher jede Technik scheut.
WLAN bleibt auf dem Holzweg 11b/DSSS stehen, weil es KI so nachplappert.
